中國未來民主化是否可能？由轉型正義觀點看中國共產黨反右運動五十年
主辦：國立政治大學中山人文社會科學研究所（國家發展研究所）
時間：民國九十六年十二月十八日（星期二）上午
地點：國立政治大學綜合院館二七○七二三研討室
主持：李酉潭（國立政治大學中山人文社會科學研究所[ 國家發展研究所 ]教授
兼所長／台灣公民社理事長）
與談：徐文立（美國布朗大學沃森國際關係研究所資深研究員／中國民主黨
聯合總部（海外）主席）
葉永烈（上海作家協會作家）
薛偉（北京之春雜誌社經理／中國民主團結聯盟主席）
淩文秀（香港作家）
陳愉林（香港作家，原北京外國語大學右派學生黨員）張成覺（香港作家，原交通大學機車車輛系右派學生）陳詩（高級工程師，原甘肅省建設委員會右派公務員）汪岷（中國民主黨聯合總部（海外）祕書長）
魏玫娟（國立政治大學中山人文社會科學研究所（國家發展研究所）助理
教授）
張家惠、蘇鈺楠（國立政治大學教育學系博士班研究生）
整理：曾昭儒（中華大學行政管理學系學生）
策劃與校訂：曾建元（中華大學行政管理學系助理教授／台灣教授協會法政組召集人）
前言
反右派運動是中華人民共和國建國後，於一九五七年發起的針對社會各階層的群眾性政治運動，在文化上的意義，是宣告與自由主義知識界的根本決裂；政治上的意義，為終結了一九四九年以來具有大聯合政府形式的多黨合作關係，完全確立了中國共產黨的一黨專政；在社會上的意義，則是中國共產黨利用對於所謂右派份子的羅織和迫害，對於社會展開全面的宰制。為了坐收引蛇出洞和殺雞儆猴的效果，中國共產黨刻意縱容誣陷和迫害，任令成千上萬的知識份子被扣上右派份子的帽子，剝奪原有的工作、斷絕社會關係，而送交勞動教養，自由和人格遭到嚴重限制，甚至不幸犧牲生命。一九八一年中國共產黨第十一屆第六次中央委員會議通過〈關於建國以來黨的若干歷史問題的決議），認定反右的錯誤在於擴大化，拒絕平反。
自從頭號右派份子中華人民共和國前交通部長章伯鈞的女公子章詒和追念其父親及右派知識份子的著作《往事並不如煙》（《最後的貴族》）在台灣和香港出版而獲得熱烈迴響後，反右派運動的平反一時成為全球華人知識界與文化圈所關心的問題。為了促使更多人認識到中華人民共和國專制和反智的本質，也為了在歷史和人民的集體記憶中真正平反右派，二○○七年反右派運動五十週年，在全球華人社會有系列的學術會議舉辦，分別是美國加利福尼亞州立大學爾灣分校亞洲研究中心、南加州華人圖書館館員協會和美國二十一世紀中國基金會於六月二十九、三十日假美國加州大學爾灣分校和洛杉磯蒙特利公園市市立圖書館召開的《中國當代知識份子的命運：紀念「反右運動」五十週年》國際學術研討會，九月十七日香港民主中國促進會假香港將軍澳主辦的《被埋葬的青春──反右五十週年》研討會、十二月五日香港亞大政治法律學人學者聯合會假香港恒豐酒店主辦的《生的權利：反右運動五十周年暨中國生態危機與維權運動》研討會，以及十二月十八日在台灣台北由國立政治大學中山人文社會科學研究所主辦的《中國未來民主化是否可能？──由轉型正義觀點看中國共產黨反右運動五十年》論壇。
台灣的反右論壇是由我協助中國民主黨祕書長汪岷策劃的，原擬在台中亞洲大學舉辦，因經費無著而臨時決定改在台北舉行，此則非常感謝國立政治大學中山人文社會科學研究所（國家發展研究所）李酉潭所長的鼎力相助，同時也要感謝中華大學經營管理研究所公共管理組陳錫鋒碩士和國立政治大學中山人文社會科學研究所（國家發展研究所）研究生郭展瑋的辛勞。原邀請自費赴港及來台與會的中國大陸右派人士，全因受到中華人民共和國官方的阻撓而無法成行。
──曾建元誌於台北晴園，民國九十七年九月十四日十一時半
拋磚引玉
徐文立：首先謝謝李酉潭教授熱情地歡迎，也謝謝各位前輩先進和朋友們、還有同學們能夠與會。來到臺灣，特別是今天，我感覺特別榮幸，榮幸什麼呢？就是我們這個研討會，是在國立政治大學的校園裡召開。政大在臺灣、在全世界，它的地位是崇高的。另外，在某種程度上我們住的地方也很榮幸，跟臺灣總統的玉山官邸比鄰而居。當然更榮幸的，有這樣的一次機會讓我們來回憶五十年前的事情。在座的一些老先生，從某種意義上來看，有一點像「出土文物」。他們已是歷史人物時，即一九五七年反右的時候，我還是個小孩子。這段事情，我待會兒再談。所以，看到這些當年被當作右派的人時，真是讓我肅然起敬，覺得他們非常了不得。不管後來他們有怎樣的經歷，當年能敢於說真話，正是中國大陸最缺乏的，他們開了風氣之先，付出了沉重的代價。
我個人認為，中國共產黨不管在執政之前還是執政之後，都犯下了許多反人類罪。在執政之前，我今天在車上跟張成覺先生談到，毛澤東最狠毒的一次，就是用所謂西征的辦法，借刀殺人，把張國燾的部屬，即紅軍的主力部隊給滅掉了，為毛澤東在紅軍和中共稱王稱霸打下了基礎。一九四九年毛澤東執掌了政權之後，對中華民族最惡毒的一件事情，就是一九五七年反右，把社會的脊樑給打斷了，讓社會的精英和整個社會「噤若寒蟬」。「噤若寒蟬」是我在美國授課時常提到的詞，對外國學生來說，是非常難以理解的。但是，當他們瞭解這幾個字的意思之後，他們深刻地感覺到，當年五七年的某些知識份子敢於講真話，後來我和同仁們在一九七八年到一九八一年從事民主牆的民主運動，以至於一九九八年成立中國民主黨的非同一般的意義。我給了我的學生們一個背景資料，讓他們知道中國共產黨執掌了政權之後，對於中國、對於中華民族意味著什麼。這一次，我非常榮幸的是代表中國民主黨聯合總部[海外]來到臺灣訪問，我非常感謝臺灣的相關單位，在我入臺還沒有得到許可的情況下，讓我盡快地進入了臺灣桃園機場，以免人困在香港機場，因為現在的香港當局已經順從中共當局，不讓我進入；在這件事上，行政院大陸委員會的陳明通主任委員做出了最大的努力，以最快的速度為我和夫人賀信彤補辦了入境手續，並且很快地跟朋友們見了面，讓我感動。同時，在這個過程中，讓我更加意識到臺灣有許多的經驗值得我們汲取，即不失法理下的靈活，和對規章的嚴守。
這幾天，我們走了很多競選總部，看到了非常熱鬧的場面，有那麼多的「神明」出來助選，有那麼多老公公、老婆婆出來助選，這個過程，確實非常地令我們感動。
這個過程，在某種意義上，也在創造歷史。什麼樣的歷史呢？就是中國大陸的政黨組織，特別是反對黨組織，是第一次踏上臺灣的土地。這帶有首創意義。從這個意義上來說，對於中國未來的民主化的進程，對於中國政黨組織的發展、兩岸政黨的關係都會產生極其深遠的影響。但是，這一點不是我們今天研討會的主題，我只是做一個簡單的引言，只是藉今天這個機會表示感謝。下面就由在座的各位，用簡單的話語來自己介紹自己，我想這樣可能比較好。謝謝大家。
政黨就是要當反對者監督執政黨並且爭取成為執政黨
李酉潭：謝謝，我非常謝謝徐主席的這番話。尤其他剛剛提到這是中國第一個正式的反對黨組織踏上臺灣的國土，由這個角度來想，就像星期日的時候我跟他們去爬山時，我問他們說第幾次來臺灣，他說是第一次，當然也是第一次來政大了。我們星期日在政大爬後山時，有先做一個比較軟性的交流，那今天更榮幸的是我們舉辦座談會。我特別強調一下原來曾建元教授跟我聯絡的時候題目是「往事並不如煙」。我想說因為是在政治大學，目前的所在是中山人文社會科學研究所，我們已經向教育部申請通過改名成國家發展研究所，我們新的招生名稱就叫做國家發展研究所，而且我們的兩個主要研究方向一個是當代中國，一個是臺灣與亞太，作為一個學術單位來接待各位，我跟曾建元作了 E-mail 的聯繫，我們去檢討過去五十年，事實上也展望未來，尤其是中國未來可能政治民主化，就像剛才徐先生這樣談，包括反對黨的成立也是為了民主化。現在黨的意義跟古代黨爭的黨不一樣，現在的黨是為了取得政權，否則不需要成立政黨，叫做民間社團就好了。政黨就是為了要參政、政黨就是要當反對者監督執政黨並且爭取成為執政黨的機會。我常常講一句話：只有在反對黨有機會變成執政黨的地方，才會制定出對反對黨公平的法律。你不可能期待一個永遠一黨執政的國家它會對反對黨制定公平的法律。所以不管臺灣的民主化過程會不會有坎坷、會不會有起伏，但是長期來看，這些都是基於人性。更何況政黨的監督就是避免權力腐化，中國目前來講它可能可以解決權力轉移的問題，它可以解決所謂文人來統領軍人的問題，但是它可能無法解決腐化的問題。而解決腐化的問題正是民主政治的價值之一。就像我今天的課我帶了幾個同學，是原來在上我們《民主與人權教育專題研究》的課，我帶領大家看一本有關人權的書，Michael Freeman 著的《人權：跨學科的探究》，最後一章所談的，是所有人權都立基於避免權力的腐化。權力使人腐化，絕對權力使人絕對腐化。所以反對黨監督執政黨的目的，在追求執政的過程中事實上最後回到避免政治腐化，保障了基本的自由人權。自由民主的價值首先在於維護基本自由人權，再來謀求最大多數人的最大幸福快樂。我在研究民主化的過程中，也體驗到一件事，為什麼我喜歡強調臺灣的民主化是文化大革命，因為在以前中國的儒家思想上根本沒有這樣的價值觀，就是在謀求最大多數人的幸福快樂的同時先保障每一個人的基本自由人權。在以前的政治思想裡面並沒有這種觀念，這是自由主義的民主政治才有的價值觀。所有的統治者都說要為人民謀福利，只有民主政治說先保障每個人的基本自由人權。在這裡特別再次強調我特別榮幸能接待各位，我想剛才徐先生說先請各位自我介紹一下，再開始我們今天的座談，我們依序先請汪秘書長。
海外中國民運老將
汪岷：大家打開議程，後邊都對各位有簡單的介紹。不過在此，還是先簡單地介紹一下我自己。
我叫汪岷，廣東人。香港出生，但是求學階段都在廣州市，也是在廣州市開
始參加大陸人民主運動。
我在一九六八年因為反對「三紅」（注意：這是無產階級文化大革命時期的專用語──紅太陽毛澤東、紅色政權革命委員會，紅色長城中國人民解放軍），被廣州市的軍事管制委員會跟廣州市中共委員會以反革命宣傳罪抓了進去坐牢。一年牢出獄之後，定位反革命份子，在五七幹校及其分校裡面受監督勞動改造。開始是軍訓團，後來是工人毛澤東思想宣傳隊、學校的勞動改造管教隊，天天拿著紅白兩色的棍子，名曰打狗棍一直看著我，在裡面勞動了八年。一直到第八年才平反出來。
我出獄之後，在廣州市第十六中學擔任教師。一九七九年我參加了民主牆時
期的民主運動，和王希哲、劉國凱等人在廣州分別出版地下刊物《未來》。
後來中國大陸跟美國建交，我是第一批到美國的中國留學生，但我不是公費，而是自費。出國以後，一九八二年的年底跟一九八三年的年初，我就認識了中國第一個公費留學生在外國拿了博士學位的加拿大麥吉爾大學院實驗醫學哲學博士王炳章，他公開反對中共的專制統治。於是我們在他的帶領下辦了一個雜誌叫做《中國之春》，其中有當年最老的成員梁恆、宦國蒼還有幾位中國大陸的幾位學生。我一直以來都在海外的民主運動擔任一些職務，我當過《中國之春》的主編、編輯，也當過中國大陸第一個海外的反對派組織中國民主團結聯盟的副主席，王炳章是第一屆的主席，我是第一屆副主席。後來我是中國民聯主席胡平的助手，也當過總幹事，也當過中國民聯聯盟委員會的副主任。一九九三年之後我就當了一個民運組織、叫做中國民主聯合陣線總部的副主任，也當過監察委員會的主席，後來當了主席。一九九八年中國的秦永敏先生、徐文立先生、王有才先生在大陸組黨的時候，我就在那一年在海外參加了中國民主黨。
後來他們都在坐牢，所以我們就在海外呼籲。我曾經帶領中國民主黨的代表團到日內瓦聯合國的人權委員會召開記者招待會，並且在國際人權的組織裡呼籲，希望能夠釋放他們。我曾代表中國民主黨在一個全世界國家的反對黨聯盟國際自由政黨聯盟的大會上呼籲。當年這個匈牙利大會呂秀蓮、蕭美琴代表臺灣民主進步黨，香港立法會的鄧家富議員代表香港民主黨。我是作為大陸的民主派跟中國民主黨來代表發言。後來我也擔任過《中國之春》的社長，但《中國之春》因為經費的問題目前停刊。在最近的這幾年，我擔任徐文立主席領導的中國民主黨聯合總部（海外）的祕書長。
介紹完我自己之後，我想介紹一下，其中有一位很特別的來賓，前幾天我在臺灣教授協會所舉辦的《二○○七年臺灣政情觀察期末報告》發表會上呼籲了好幾次，呼籲釋放一個大陸的民運人士，他從大陸逃出來的，但是由於他手續沒有辦好，被關在臺灣的靖廬。他名字叫做蔡陸軍。我跟徐主席想進去看他，由於我們這幾天的呼籲，陸委會就給我們做了一個答覆，陸委會的答覆是說你們不用跑這麼遠，我們把他送出來吧。他昨天晚上就從拘留所裡面送了出來。（蔡站起來，大家鼓掌）
反右派運動研究著作屢屢被禁
葉永烈：我是上海作家協會專業作家，我非藍非綠非紅，非民運人士，非異議人士，也不是右派份子。我是以作家的身份來參加這個會議。我是北京大學畢業，後來長期從事中國當代重大政治題材的紀實文學創作，在中國大陸採訪了很多中共的重要人物，也採訪了許多相關的機構，另外我也採訪了將近一百位的右派人士。我從一九七九年開始介入反右派運動的研究與採訪，出版過十來本關於反右派運動的著作，我目前所有的著作超過兩百種，其中有四十多種在臺灣出版。我作為一個作家，對於一九五七年的反右派運動的研究是兩個方面，一方面是右派，還有一方面是反右派運動的決策者，其中包括毛澤東的兩位政治秘書，一位是陳伯達，還有一位是胡喬木。陳伯達曾任中共中央政治局常務委員，我多次採訪他本人，寫了七十萬字的《陳伯達傳》；我也為胡喬木寫了四十萬字的傳記《中共中央一支筆——胡喬木》。陳伯達和胡喬木，協助毛澤東在一九五七年進行反右派運動。我正是從這樣兩個方面研究反右派運動。我寫了七十萬字的《反右派始末》一書。這部書在一九九五年初次在大陸出版，二○○○年出版修訂本，兩次出版兩次被禁，成了中國大陸的禁書。我其他的關於反右派的書，如《沉重的一九五七》、《五七年的血淚》、《離人淚》等，也是出版一本就被禁一本。所以今天能在這裡跟大家見面見面，暢談對反右派運動的看法，非常高興。
薛偉：我叫薛偉，中學教員，四川外語學院俄語科畢業。二十歲的時候遇上文化大革命，被判為現行反革命，入獄十年。一九七九年被鄧小平平反。到一九八○年，成為中國大陸的第一批自費留學生到美國留學，在美國得到政治庇護之後就沒有回去。一九八一年我在海外成立了第一個民運組織，中國大陸移民協會。一九八二年起參加中國之春民主運動即中國民主團結聯盟，擔任中國民聯監察委員會主任。後來任《中國之春》經理，在一九九三年的時候，轉任《北京之春》的編輯委員和經理。現在是中國民聯主席，《北京之春》的經理、編輯委員，還有國際漢藏協會的會長。
歷史的經驗值得注意
陳詩：我叫陳詩，在天津大學學土木工程，一九五四年畢業。當時在大陸服從祖國統一分配，就此把我給分配到甘肅省的省會蘭州市。其實我去了以後並沒有搞土木工程，那時我們面對蘇聯援建中國一百五十六項特大工程，我奉命改行搞城市規劃，是現學現賣。雖然年輕，我二十一歲大學畢業，二十二歲當了正處長。為什麼呢？因為當時甘肅省蘭州市建設委員會主任是當時中共蘭州市市委書記楊一木兼任，副主任則是蘭州市市長孫劍峰兼任，秘書長則是後來被評為中國城市規劃大師的任良英（任是哈爾濱工業大學俄文班畢業，與臺灣行政院孫運璿院長同期）。任在一九五七年也打成黨內大右派，平反後曾升為蘭州市副市長。
當時建委下有一規劃組，我當時二十二歲就當了組長，手下共有十餘名工程師，都是解放前留下來的老工程師，東北幫的、上海幫的、很多都是留過洋的。我則是黨培養的青年團，少壯派。可惜好景不長，過了兩年多，五七年時我就中了「狀元」，打成右派。當時很嚴重，這種政治運動，我還是生平頭一回遇上，所幸我沒有抗拒運動，乖乖地就六體投地啦。坦白從寬嗎，要求你脫胎換骨重新作人。沒把我送到夾邊溝去。如果去了夾邊溝，那麼諸位現在就見不到我啦。
六一年摘掉帽子，七九年改正。我一直有個論點，就是形容詞變了，名詞沒有變。五七年是戴帽子右派，六一年是摘帽子右派，七九年是改正右派，最後是永遠右派。永遠被共產黨列入到另冊，也就相當於印度的賤民。這個帽子在你的身上是永遠的烙印。
集半個世紀教訓，令我認識到，共產黨的話是絕對不能信的，要牢牢記住這慘痛的歷史教訓。八八年從蘭州來到香港，曾先後從事房地產開發技術工作（打工仔）。我關心並參與海外民運，只是普通一兵。
淩文秀：我叫淩文秀，在網路上常用的筆名是武宜三。我不是反右派運動的直接受害者，我只是間接受害者。我原是學工科的，被迫學了二、三十年中共黨史，到香港後倒主動地研究起中共黨史來。前幾年到華盛頓看到韓戰紀念碑，很震撼。所以，最近幾年開始收集右派份子的資料，編寫《右派份子名錄》，做比較具體一點的工作，一個個地把他們的名字收集起來；當然，跟各位前輩先進比，落後了二十年。
我被共產黨改造成為真正的右派
陳愉林：我叫陳愉林，原來在大陸是從事環境保護的教授級高級工程師，六四後到香港當作家。我就想到五七年那一年，我在學校裡還不到二十歲就被打為右派了。我是在北京外國語大學上學時打為右派的，而且我的右派和其他人不同，我是學生黨員右派。我在一九五六年入黨，到現在我的黨齡應該是五十二年，就是說現在的中共中央政治局常委們，在我小的時候參加共產革命時他們還在穿開襠褲呢！
五七年我是學生反右領導小組的成員，我是領導打右派的。當時黨委書記找我談話，那時己是五八年反右補課的階段，我們黨支部有兩個右派名額，湊了半天還差一名。那麼你呢，家庭出身不太好，有很多海外社會關係，你是最聽黨的話的，你是黨的馴服工具，現在委屈你一下，湊個名額，當一陣子右派怎麼樣？那麼我就想，我是黨員，理應是黨的馴服工具嘛，黨要我幹啥我就幹啥。黨叫我當左派就當左派，叫我當右派就當右派。我就這樣地承擔下來啦。
但是呢，我既沒有寫過大字報，也沒有什麼反黨反社會主義的言論。但是當右派總歸要有些事實根據。找了半天終於找到了，原來在五七年鳴放階段，大學黨委派我當學生代表，參加中共北京市委書記、市長彭真的接見。因為我會速記，同學們推薦我當紀錄，回來以後我給大學黨委寫了一份匯報，把那個彭真講的話一字不漏連標點符號都不丟地給黨委寫了一份匯報。我隻字不漏原原本本地記錄了彭真引蛇出洞的動員報告。後來這份彙報便成為我劃為右派的唯一根據。
為什麼他講的就是對的，而我忠實地記錄他的話就是右派言論呢？到現在我還記得五十年前黨委書記是怎麼解釋的。他說第一，彭真同志是政治局委員、中央書記處書記，他講這個話是貫徹毛主席引蛇出洞的陽謀政策，錯不了；第二，你現在傳達他所講的這些話就是右派言論，錯定了。我就只好當右派啦，開除黨籍和學籍、改造勞動。一個二十歲左右的小青年，成了混進黨內的右派份子。
我被發配到內蒙古草原去改造，改造了二十年。改造期間我偷偷地拜師學習了環境保護工程，因為右派不准搞外交工作，外交工作是出身紅五類的人才有權利問津的。到七九年改正了，恢復了我的黨籍。五六年共產黨第一次把我請進共產黨，五八年開除了我的黨籍; 七九年又把我第二次請進共產黨。到六四的時候，我同情學運，當時我是一家中央級設計研究院院長，不堪忍受壓抑沉悶的政治空氣，來到相對自由的香港。又一次把我「請」出了共產黨，所以我是三進三出共產黨。
五七年反右時我是一個徹頭徹尾的左派，劃為右派後我感到委屈、冤枉，因為我認為自己仍然是左派。但是當我改造了二十年以後呢，共產黨把我改造成為一個真正徹頭徹尾的右派了。
右派無罪，罪在毛澤東
張成覺：這是我們陳愉林先生講的。怎樣分左派跟右派？我上學時本來是從來不管政治的，但也免不了成為右派，因為什麼呢？因為我父親的緣故。他是小染坊主家庭出身，一九一八年考入北京大學，一九二四年政治系本科畢業。他生前跟我講過，毛澤東當圖書管理員的時候曾經給他服務過，因為毛澤東的任務就是給每天到圖書館看報紙的人登記，或者他們要看什麼雜誌，就拿給他們，一個月八塊大洋薪水，那個時候這不算不少啊。我父親就是他曾經服務過的對象。北大畢業後我父親當過東莞縣長。主要基於這個原因，他在土地改革中被鎮壓，到反右時我也就在劫難逃了。那是一九五八年一月的事。之後被發配新疆二十多年，其他的經歷可說是乏善可陳。像陳詩先生、陳愉林先生，他們做了很多事，我就在新疆的農場裏勞動。這裡有一個寫法不對，說我去新疆勞改，右派不是叫勞改，右派一般不勞改。我是一九六零年九月底到新疆。當時是去新疆軍區生產建設兵團。上頭把上海交大所有在校的右派，講師也好、教授也好，或是已經在上海郊區監督勞動也好，都給吸收進去了，美其名曰支援邊疆建設。我們去的時候是以右派名義建設邊疆，不是勞改犯，但我們實際上的身分，應該說不如勞改犯。勞改犯大體上有兩種：一種叫政治犯，一種叫刑事犯。所謂政治犯其實不是像我們徐文立主席那樣，有了不起的思想，這些政治犯無非是一九四九年到一九五一年這段時間，四川、甘肅農村的那些沒有文化的農民，參加了一些國民黨組織的或土匪組織的暴動，就被稱為政治犯。這些政治犯他們沒有文化，但畢竟還有一些反共的意味。而刑事犯就沒有反共的意味，有可能是強姦，有可能是搶劫，也可能是扒手或打架，那些人絕對不構成對當局的威脅。所以在新疆生產兵團，像我們這些屬於專政對象的人物呢，按地位高低，第一是刑事犯，第二是政治犯，最差的是右派。我就把這個解釋一下。
近年來我寫了一些書，其中有三本跟反右派有關，《西域恩仇記》、《在那遙遠的地方——新疆回憶錄》和《六十餘年家國》，還寫了一些別的作品。時間關係，我不多講了，只講一點。今天在座的都是我們政大的學生，年輕有為，我感到非常羨慕。我上大學的時候還沒有滿十七歲，才十六歲多，那時候根本不懂政治。你們這一代大學生，許多地方比我們那一代強，所以我非常羨慕各位。大家願意來聽這個演講，我非常感謝大家，謝謝。
從反右看毛澤東的治軍、治黨、治國、治人之術
徐文立：我想接下來就請每位進行各五至十分鐘的發言，然後開始休息；休息之後，如果有問題可以再繼續討論。
我必須在這裏特別感謝曾建元教授，雖然他現在沒有在座，但其實他是幕後策劃者，才有我們這個會議，還有臺灣中國青年團結會在背後默默地做了大量的工作。
剛才李所長提到，政黨有機會執政，但不可以永遠執政，才是民主社會的標誌，這句話說得非常精闢，中國民主黨是「要從選票箱裡爭取執政權」的政黨，不可能再效法中國共產黨「槍桿子裡出政權」。特別要強調的是，我在這裡指的是執政權，而不是改朝換代的奪政權，「奪得政權坐天下」這種思想在中國大陸應該一去不復返；當然這天的到來，在中國大陸還要時日。今天不是講這個話題，只是做個補充。
我剛才提到，一九五七年時我還是個小孩子，住在東北長春一所很著名的大學裡，這大學叫吉林大學，原本屬東北大學，學校裏有一個日本人留下的神社，相當於廟宇，後來作為學校開會的地方。一九五七年時，當時學校的校長兼中共黨委書記、即後來很有名氣的匡亞明（文革後任南京大學校長【1978-1982】）給它掛了一塊牌子叫做「鳴放宮」。這個「鳴放宮」的辭，可能臺灣的朋友不大知道，這就是要大家能夠放開說話的場所。我那時候不大懂，現在回憶起來才知道，共產黨開始時是讓人講話的，甚至鼓動人們講話；之後，再讓一些人去批判講話的人，把講話及批判的大字報都放在宮裡頭，故叫做「鳴放宮」。不管是鳴放講話或批判，其實客觀地說，大家都是比較主動的，並不是所謂的共產黨拿著槍桿子在後面逼著要你必須表示不同的看法和意見。當時是號召人說話，鼓動得讓人坐不住，而非得說話不可，後來再去批判這些言論。比如說，我們能向蘇聯學，那為什麼不能向英美學，這就是所謂的右派言論。後來的批判的人也是非常主動的、積極的。那這麼說的話，反右派也不唐突啊！也不覺得受壓迫，能愉快地講、甚至積極地去批判，怎麼你們現在都說反右成了共產黨的罪惡，那麼痛苦？
痛苦主要是後果。後來，被打成右派的都戴了二十二年有罪的帽子，右派知識份子既不可以再教書，右派學生也不准讀書，皆變成最窮苦地方的農民，右派的孩子受株連，也成了最受罪地方的孩子，連托兒所都上不了，這是最痛苦的事。
今天，我要說的話題是毛澤東有何本事能這樣。我找了很多資料、想了很多辦法，都沒有找到特別確切的解釋，可能毛澤東不會留下讓人能輕易就破解他治國手段的文字吧？所以，我用一個廣泛流傳的小故事來破解毛澤東的治國手段，試試看能不能做到？
據說有一次，毛澤東和他的最重要的幾位戰友一起聊天，當時有劉少奇、朱德和周恩來。毛澤東出了個題目考他們：都說貓是不吃辣椒的，有何辦法讓牠吃？朱德是個比較厚道的人，他說，貓不吃就不吃吧，何必勉強；周恩來滑頭，或者說是有「智慧」，他說將辣椒包在魚肚裡，騙貓吃；最狠的是後來被毛澤東打倒、致於死地的劉少奇，他說，拿筷子將辣椒塞進貓嘴裏，不就吃了嗎！毛澤東答道，這些辦法都不高明。那有什麼好辦法呢？毛澤東的辦法是，只要將辣椒面抹在貓最敏感的部位——肛門上，貓受不了辣灼感，便會去舔，不就吃了嗎。他的方法可謂惡毒且不雅。這故事也許是杜撰的。但這故事最能讓我們清楚毛澤東的為人之道、治國之道，實踐中他就是這樣治人、治軍、治黨、治國的。
剛剛幾位先生的父親有是地主的、有是資本家的，也有來自馬來西亞有資產
的華僑。這正是共產革命的藉口。
共產黨是以馬克思主義（Marxism）為理論基礎的黨。以馬克思主義為理論基礎，至今不但寫在他們黨章上、而且寫在中國的憲法中。我們在中國大陸，從小就被灌輸這些。
馬克思主義主要有兩個部分，一是哲學部分，即辯證唯物主義；另一部分是歷史唯物主義。那歷史唯物主義的主要內容是什麼呢？就是人類社會的發展過程一定會分為五個階段，史達林（Joseph Stalin）的《聯共（布）黨史》更是認為這樣，中共就完全接受蘇聯共產黨這一套。首先，人是猴子變的，而且是定論，不容懷疑。
當然，人是誰造的，是不是上帝，可以置疑。但是，我至今不認為人是猴子
變的。我認為，冥冥中有對人的起源起了決定影響的神秘力量。
然而，馬克思主義的起點就是——人是猴子變的。馬克思主義認為，人類社會的第一個階段是原始共產主義社會，那時的生產工具差，手段及能力也不好，故為狩獵的階段。這時，擁有權力的酋長和巫師就將多餘的東西，挪為己有。所以，馬克思主義說，人類社會的問題和罪惡由此開始，開始有人利用權力將東西據為私有。私有為萬惡之源。農耕社會，開始把土地和人、奴隸變為自己雇用的農民，就是封建社會；然後是資本主義社會，資本主義社會被消滅之後，就是社會主義社會，最後進入最美妙的沒有人剝削人、沒有人壓迫人、各盡所能，各取所需的共產主義社會。這一套理論，又被稱為階級鬥爭的理論。
這套理論對年輕人非常有誘惑力，非常能打動他們。而且，讓他們堅信不移地認為人類社會的發展階段，一定就是如此，任何一個國家都不能例外。這種認識，能奠定一個人的一生的基礎。讓人認為人類社會，就是應該這樣，而不會是別個樣子。其實，我們的不覺悟，就從這兒開始。
這樣以來，問題就來了，就是凡是過去家境比較好的，有私人財產或是有條件成為文化人的都是罪惡。在軍隊也是如此，我也當過兵，也就知道毛澤東早年如何訓練部隊的，就是開會、開會、再開會。過去流傳一句話，「國民黨稅多，共產黨會多」，當然現在中國大陸，共產黨也開始稅多了。共產黨的會議多如牛毛，從早到晚都要開會，連工人也要開會，每天工作完了，五點後不能下班，要開幾個小時會，才能回家。軍隊裡更是天天都要開會，天天都要談自己的資產階級思想、剝削階級思想或是受資產階級影響的思想，要天天罵、天天說自己的不是，特別是家裡有一點財產背景的，這在中國大陸叫做「出身不好」。出生時，家裡有文化、有知識、有資產的，就會冠上「出身不好」的代名詞。我的太太的父親賀子騫是因為會友、教學來到臺灣的，她自己沒有過來，六十幾年來一直背著臺屬的包袱。毛澤東、共產黨從治人、治軍開始，到治黨、治國都是讓你自己去發現自己有某些按他們那套理論不好的部分，來自己罵自己、貶低自己；像那隻貓一樣，自己舔辣椒，自打耳光。這樣，自然就覺得馬克思主義、毛澤東思想好偉大，解決了人類社會最根本的問題。於是，一般的人們已經不會再去看別的思想體系的書了、也不會自己思考了，完全依照毛澤東給的馬克思主義這套人類社會五階段論認識社會，也不知道有別的思想體系了。我們之所以後來有點覺悟，是因為偷偷看了很多圖書館的其他的書，知道各國思想家的一些不同於馬克思主義的東西，才覺悟了一點，要是不看書就天天聽他那一些，他灌輸得你「集體無意識」，就只能跟著他的思維方向走，就會覺得他說的都對。毛澤東說讓大家說話，百花齊放、百家爭鳴，你會覺得太英明、太開明了啊！可是，一旦講了哪個領導不好的話，那話講出口後，就是罪惡。反對和批判右派的人，也會覺得這些右派不就是攻擊黨嗎？偉大的黨帶領我們通過資本主義階段、走向共產主義，那怎麼可以這樣批評黨的領導，所以也很自覺地起來反對右派。
毛澤東的辦法就是這樣，讓你自己罵自己、自己打自己。這種方法，一是搞得人們「集體無意識」；二是讓人自己羞辱自己，連一點自尊心都沒有了，一點屬於自己的思想的可能性都沒了，那這個社會還能夠發展嗎？中國大陸出不來大思想家、出不來大學者、出不來小說家，本來很會寫小說的後來都不敢寫了，連郭沫若這樣當年詩寫得很好的人，後來也都變成專寫拍馬屁文章的御用文人了。
所以說，毛澤東是用一種既非常可惡、又非常簡單的方法，來治理這個國家的。所以，我今天來講的就是一九五七年反右，毛澤東就是用這樣子的一個辦法，把整個中國的知識份子的自尊全部打掉，整個民族的自尊都全部打掉了；一旦改革開放了，也就沒了道德底線，就變成金錢至上。這就是大家看到的，中國大陸所謂的經濟繁榮背後的陰霾的一面。所以，就像李所長剛剛所講的，「一黨專制」解決不了它的貪腐問題。當然，任何一個社會都會有貪腐問題，但相對而言，這種「一黨專制」的貪腐問題嚴重的程度是令人髮指的。所以，中國一定要走向民主化，對不起，我又把話題回到剛才，我們要討論中國是否可能民主化？我個人認為，就像一個水庫，一百多年了，從康（有為）、梁（啟超）開始，雖然他們是保皇派，但他們是主張政治體制變革的，起碼是君主立憲。所以，從康、梁開始，雖然政治制度的根本變革跟中國社會有過四次失之交臂，那個水庫裡所蓄的水量也到了一定的「高程」和「勢能」了，一定會成為澎湃的民主大潮，來沖垮中國「一黨專制」的堤壩。當然，我說的這個，不是中國大陸剛剛興建那個三峽水庫，因為三峽水庫有可能是個人為的災難。當然，我們今天不是討論這個問題。
謝謝大家。
西方民主政治發展過程就是先確認財產權是不可侵犯的
李酉潭：徐主席講的真的非常的深刻，我想到的是，我們以後如何改掉貓舔辣椒的習慣，我想狗改不了吃屎，那我們有沒有辦法改掉貓舔辣椒？我覺得他講得非常深刻，我想在座的各位更能瞭解，大陸所發生的一切，應該是我們沒辦法用臺灣人的觀點去體會的。在我瞭解中國大陸的過程中，我是從劉軍寧的書《共和、民主、憲政：自由主義思想硏究》裡面去看到中國大陸的社會經歷了臺灣社會所沒有過的沒有財產的社會。當財產全部收歸國有的，一個人連財產都沒有得情況之下，你要有自尊，要有自覺還要有自由、理想道德是緣木求魚、是不可能的事情。因為整個西洋民主政治發展過程就事先確認財產權是不可侵犯的，所以英國的憲政民主的發展，就奠定在這句話上面：「一個人居住在陋室內，雖風可進，雨可進，但國王的軍隊不能進來」。我這幾年有機會慢慢瞭解中國大陸，我可以理解到沒辦法用臺灣的角度去瞭解，所以今天有這樣的一個機會，也是透過一個這樣的座談會，讓我們臺灣的中生代或是我們的一些的老一代，今天來的很多都是比我們老的一些長輩，談一下中國大陸發生的狀況。畢竟臺灣未來的發展不可能不去關心中國，不管臺灣未來怎麼走我們都得去關心大陸的發展。所以我想這樣一個機會是很難得的，另外就是我們今天是設計請徐先生做他的一個專題的報告，所以他花多一點時間是理所當然。剛才忽略掉我們時間安排上有一個小失誤，中間那段時間應該給徐先生的，所以用了一些時間很不理想，那接下來希望一個人不要超過五分鐘以免時間上的延誤。我們要說抱歉，要講講不完，濃縮一下差不多五分鐘做一個介紹，因為我們要讓年輕人有機會表達，第二輪再來表達，接下來就請汪秘書長來。
不忘記永遠的恥辱
汪岷：我的發言題目請大家自己看一下，因為有很多的內容恐怕五分鐘講不完，我就講一下綱要。
我認為從中國大陸歷史上，從中國共產黨的黨史上，五七年是恥辱的，這個
恥辱可能會流到後代留到永遠，只要共產黨不改正他們的罪惡和體制。
為什麼說一九五七年是它永遠的恥辱？
中共從建黨開始就想要聯合一些黨和外國勢力，包括蘇俄，一齊打倒國民黨，過橋抽板。一九五七年才最後收回對所有民主黨派和所有中間的知識份子的承諾。
一九四六、四七年時毛澤東發表了一篇著名文章，臺灣同學或許沒機會讀，我們大陸出來的基本上都讀過，叫做〈論聯合政府〉。他為了要騙全國的老百姓，要騙中華民國一部分的人，而搞了一個論聯合政府和所謂的政治協商會議（一直到現在還有），意思就是我要跟你們一起搞一個中華人民共和國的政治大家庭。一九四九年毛澤東在天安門宣佈當中國國家主席。一共是四個副主席，兩個是共產黨的、兩個是民主黨派的，他就用這來騙全世界，讓大家覺得他們還是搞政治協商的，搞共和的。其實那時中共已經竊取了整個中國大陸的領土、完全統治中國，但還留了一個要欺騙全世界的空間。在已關上的大門留個小縫，給中國人希望，不是還有兩個副主席給你們？還有中國人民政治協商會議？還能讓人對國事、政治和經濟發表意見嗎？
這個騙人的門縫一直到八年後的一九五七年才永遠地關上。
毛澤東從四六年起說要搞新民主主義，要聯合各個黨派，在這個階段他騙了很久，其實是假惺惺，還是一黨獨裁。實際上到了五七年，已完完全全撕下了新民主主義最後的外衣。
這場運動表面上是傷了全國右派，關的關、勞改的勞改、坐牢的坐牢、逼死的逼死、跳樓的跳樓，實際上傷了全國知識份子，還有傷了所有民主黨派，也傷了他們的家屬及朋友。右派份子的家人、朋友和子女也永遠是右派的株連物。中共老是說別去揭傷疤，但這個傷疤世世代代永遠都會有人去揭，因為這是永遠的痛。
跟著五七年的五八年，搞大躍進搞人民公社，結果全國的經濟被毛澤東搞垮，全盤崩潰。很多臺灣的同學可能沒辦法瞭解我們當年慘痛的經歷，吃的是假米糕、甘蔗的渣，抽煙沒菸草而用木瓜葉、整個國家瀕臨崩潰邊緣。毛澤東當時的謊言是在十五年內超英趕美，即超越英國追上美國，口號出來到現在已過了五十年，仍遠遠落後。他又有除四害麻雀、老鼠、蒼蠅、蚊子和打麻雀的謊言，要將天上的麻雀全打下來，學生上學時除了書包，還要帶一個盒子向老師報告今天打了多少麻雀、蒼蠅。但麻雀本來就是對農作物有益的東西而不是有害的。這麼可笑的政府，連現在三歲的小孩都知道是非常荒唐的經濟政策，但為何全中國大陸有經驗的成年人和老年人明知道荒唐卻不敢吭聲？因為在一年之前已把幾百萬人都打成右派的，還有人敢講他不對嗎？
所以反右運動不單在思想上，也是在經濟層面上為中國帶來了永遠的災難，這就是我說為何五七年是中國大陸歷史上的一個恥辱，這種永遠的恥辱是要償還的，不像人犯了罪能逃到外國去，這是逃不掉的。
我讀過一個名人的話，他說人類罪與善的鬥爭、自由民主和專制的鬥爭其實是對遺忘的鬥爭。假設你的對手是一個兇殘的暴徒，他對善良的人犯下罪行逍遙法外，等到十幾二十年後人老去世，直到最後，連後人們都遺忘了。
毛澤東為何到死能一直統治大陸？是因為人們遺忘了他的花招後又換新的花招。五三年有思想改造、五七年有反右，過了幾年後沒有人反對，他又再搞鬼，而後是八九年的屠殺。這就是讓人忘記反對，忘記共產黨的罪惡。
現在大陸為什麼一些年歲已高的人仍作這些研究，因為不做的話，年輕人、
學子們就忘掉了，我們的孩子和孫子也不會知道。
連蘇聯罪惡的列寧（Vladimir Lenin）也說過「忘記過去就是背叛」，要大家別忘了沙俄的罪惡，而要求年輕人跟著他。反過來說，我們要是忘記共產黨的罪惡就是背叛，背叛了文化的傳承及歷史。
我在美國看了一部令我感動的片，叫做《越南戰爭》（Vietnam War）。美國人對越戰另有評價其中的後遺症，就是有些在越南打仗的美軍死亡、有些失蹤無法找回。連美國政府都認為沒有辦法，因為兩國沒有外交關係。但當時美軍的家屬和人權組織認為不行，人比國家大，人死比天大。在戰爭中美國人固然也有不對，但不論在哪場戰役死亡或受傷，必須成立追查委員會。因為當時實在死太多人，每年委員會在固定時間派人或連絡家屬同至越南，逐個村莊去打聽。找不到屍骨、不知哪死的，花了很多時間和金錢。很多人覺得不值得花這麼多的時間和金錢，但為了人權、為了不讓大家忘了他們的家人，他們還是年復一年，月複一月地在越南山區找來找去。最後感動了越南政府，使越南政府願意給予原本深仇大恨的美軍家屬大量幫助。我看了之後很感動，不管任何一場運動或戰爭是怎麼樣的結果，必須要對歷史或整個人類的世界去負責。
六四天安門事件後，其實人死都死了二十年了，為何還要追下去呢？要查下去是要讓大家知道當時每一個人是如何犧牲、受害的，哪怕是受害者的家族受共產黨迫害而不許講不敢講。這是歷史對人類負責、對理想負責。
我想我們對右派索賠的工作應該是秉著這種理想及精神在追查。這次我們在香港辦《生的權利──紀念反右五十週年、中國生態危機和維權運動》反右研討會，邀請的好幾個人都被中共攔住，公開地要他們不許參加會議，哪怕這個會是在香港，但還是在中華人民共和國的特別行政區，所以不能參加。已買機票、車票的人就給錢，要求不參加。剛在車上還聽淩文秀先生說，在前幾天參加研討會的幾個鐘頭後，有與會者在大陸的兒子就收到公安的電話，表示與會者在香港發表了反動言論。中共的員警就是不願人們追查歷史的真相而寧願人們遺忘，知情者遺忘或過世後，其後代要是不知情，就慢慢把事實真相掩蓋了。
這是中共統治中國大陸人民的罪惡，這需要堅決改正過來。
還有被封鎖的索賠平反運動，也需要還活在世上的人繼續去努力，找到這些
人或他們的子女並作紀錄，這是牽涉幾百萬人的浩大工程。
還要成立基金會，因為追查、還原歷史需要大量的金援。
剛剛很高興聽到還在香港的五七右派成立了網站聯絡處，專門作歷史的追查，我希望他們在臺灣能公佈通訊點的地址和通訊辦法，讓各方面的訊息都能集中到這裡，這樣才能不忘記永遠的恥辱，才能還歷史的真相。
我的發言完了，謝謝。
李酉潭：謝謝，剛剛汪秘書長談的不要遺忘，我期待中國大陸能早日民主化，不管是賠償、補償或是轉型正義就能處理。臺灣現在有比較在處理這個事情，成立有二二八事件紀念補償基金會及財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會，南非和東歐的現代民主國家也在討論自己國家發生的錯誤要怎麼補救及追究，確認哪些事是需要負責的。所以中國只有徹底民主化才能解決這些問題。我想因為時間非常緊湊，我知道大家都有很多話想說，但還是希望大家時間掌控一下。我們現在先請葉先生。
「反右派運動」就是反民主
葉永烈：各位，我為這次會議寫的論文〈“反右派運動”的實質是反民主〉，會務組已經印發給在座的各位，在這裏就不講了。
現在所要講的有兩點。
第一點是我關於反右派運動的著作在中國大陸多次被禁的過程。一九五七年我考入北京大學，當時我十七歲，一進去就是反右派運動，鬥爭右派份子。當時我只是個不懂事的孩子，一進去就接受了階級鬥爭的洗禮。我從一九七九年開始研究反右派運動，這本《沉重的一九五七》，是一九九一年在香港出版的，之後由江西的百花洲文藝出版社出版大陸版。為何他們想出這本書，因為當時江西的百花洲文藝出版社的社長、總編輯、副總編輯當年也是右派份子。《沉重的一九五七》大陸版第一次印刷五萬本，銷售一空，馬上加印五萬本，而且登在《人民日報》的暢銷書排行榜上。這一登就壞了，因為《人民日報》是中共中央機關報，馬上受到中國官方高層的注意，出版社原本加印五萬冊《沉重的一九五七》，在上市前被國家新聞出版總署下令禁止發行。那五萬冊《沉重的一九五七》，就躺在倉庫裡頭，整整過去三年後，發生了一件有趣的事情。一個書商知道這消息，他把書全部買下來，然後換了個封面，書名改為「不應忘記過去」。因為事隔三年，這本書已不被注意，換了封面就銷售一空，這真是「改頭換面，蒙混過關」。
後來，在一九九九年，人民日報出版社出版《葉永烈文集》，文集有好多卷，我把《沉重的一九五七》換了一個不大引人注意的書名，叫「離人淚」，內容也作了補充，寫了很多中國著名的右派份子的苦難經歷。這本書一開始，由於換了文學性的名字「離人淚」，總算上市了。但是後來還是被禁——即使是由人民日報出版社這樣充滿官方色彩的出版社出版，仍然逃脫不了被禁止發行的命運，真可謂「文網恢恢」。
這是我最重要的關於反右派運動的著作——《反右派始末》，是一本全方位、多角度面展現反右派運動整個過程的長篇著作。我寫完之後，書稿在上海、北京四家出版社「旅行」，都出不了，後來通過書商在邊遠的青海人民出版社終於出版了，首印十萬冊，一下子鋪滿全國各地的書店，很快引起官方注意，列為禁書。但是盜版書商無孔不入，大印《反右派始末》的盜版本，我收到很多讀者來信抱怨青海人民出版社編輯太不負責任，其實是因為民眾不知道這是盜版書。
後來，我對這本書作了很大的補充和修改，又是通過書商，找邊遠的新疆人
民出版社出版。書發行不久，又被禁。
所以，在中國大陸，我的關於反右派運動的書，出一本就禁一本。為什麼中
國官方這麼懼怕關於反右派運動的書呢？
這是一九九六年四月十日的香港《明報》，用很大的篇幅報導我的《反右派始末》一書被禁的消息，大字標題是「歷史瘡疤勿揭，反右題材封殺」。當時，《反右派始末》被禁，我還不知情，是香港記者打電話來採訪，我才知道。我注意到《明報》這篇〈歷史瘡疤勿揭，反右題材封殺〉報導的左上角，是新聞〈民運人士徐文立提前結束刑期〉。今天，我剛好與徐文立先生一起在這裏出席會議，是很有趣的歷史巧合。
《反右派始末》遭禁，在海外引起很大的反響。這是一九九六年四月十一日香港的《癲狗日報》的報導〈中共死性不改，查封反右紀實文學〉。這是香港《亞洲週刊》的報導〈瘡疤不可揭，沉冤且休提〉。這是美國《世界日報》的廣告，寫著《反右派始末》是「大陸禁書」。香港天地圖書公司出版了《反右派始末》的香港版，我來到他們那裏，見到櫥窗裏陳列著這本書，上頭寫著廣告詞——「大陸禁書」！
下面我講另一題目，由知識份子的家庭看反右派運動的惡果。我寫這本《傅雷與傅聰》，就是寫傅雷先生的家庭。傅雷先生是中國有名的翻譯家，早期留學法國，後來就長期從事法國文學的翻譯，他翻譯了許多法國名著。一九五七年他作為民主人士，應邀到北京列席中國共產黨宣傳工作會議，聽到毛澤東的發表的長篇講話後，非常受鼓舞。回到上海之後，按照毛澤東講話的精神「大鳴大放」。他當時已被內定為右派份子，竟然還在上海《文匯報》上發表了一篇文章〈識別右派份子之不易〉。當時中共上海市委宣傳部的部長石西明為了保護他，勸他還是承認自己的言論失誤，石西明就可以替他開脫，免戴右派份子的帽子。傅雷認為無法違背良心，不願承認言論失誤。一九五八年反右派「補課」時，他還是在劫難逃，被打成右派份子。當時不僅批判傅雷，還涉及他的兒子傅聰。傅聰是傅雷一手培養成為鋼琴家。你看，當時報紙的批判文章：〈傅聰的成長靠誰？是靠父親的鞭子還是黨的培養？〉傅聰當時正在波蘭國立華沙音樂學院留學，聽到父親被打成右派份子的消息，又接到要他回國的通知，內心非常痛苦，深知回國之後，就要面臨「兒子揭發老子、老子揭發兒子」的難堪局面。就在這時，他的英國老師看到他的護照跟一般中國留學生不一樣，因為傅聰當時已經小有名氣，在歐洲許多國家演出，所以他的護照上的簽證可以前往許多歐洲國家，老師便建議他去英國倫敦。於是傅聰下定決心，飛往倫敦。在當時，這是叛國的行為，中國駐波蘭大使王炳南得知這一消息，便驅車趕往華沙機場。這時，由華沙飛往倫敦的航班，正好因倫敦有霧而無法起飛。就在中國大使館官員即將趕到華沙機場的時候，在這緊急時刻，剛好倫敦霧散，傅聰便順利飛到倫敦。中共認定傅聰投敵叛國，便加重了傅雷的罪。傅雷極度苦悶，那天傅雷出去後很晚才回家，他說若不是第二個兒子傅敏還小，說不定就不回來了。
傅聰先生到了英國之後，作為鋼琴家，他先在英國演出，後來在世界各國演出，日子過得還不錯。傅雷就不一樣，在中國大陸當時來說是個沒有單位的人，靠翻譯過日子。打成右派份子之後，他翻譯的書不能出版，於是就沒有經濟來源。我採訪了人民文學出版社總編輯樓適夷先生，他說很同情傅雷。樓適夷先生認為，傅雷是翻譯家，原著是法國作家巴爾札克（Honoré de Balzac）等的小說，沒有什麼問題，而傅雷的工作只是「為外國人講中國話」，所以只要傅雷改個筆名就行了，書就能出版。但在如此艱難而又痛苦的情況下，傅雷仍堅不改名，不願因為是右派份子而改名字，傅雷是個非常有氣節的人。後來，人民文學出版社仍非常照顧傅雷，採用預支稿費給他，讓他能夠維持生活，等他將來摘掉右派份子的帽子，書能夠出版了，再從稿費中扣除。
反右派運動是和文化大革命緊緊聯繫的，文革十年就是反右派的延續，如果如果沒有一九五七年的反右派也就沒後來的十年文革。文化大革命一開始，上海音樂學院的一群紅衛兵就到傅雷家裡抄家。其實，傅雷一家與上海音樂學院是沒有關係的，因為傅聰並沒有在上海音樂學院讀書，但是紅衛兵不管這些，來到傅家就進行大抄家，結果在傅家三樓找到傅雷親戚借放的箱子，裡面有一面很舊的小圓鏡，鏡子背面嵌著蔣介石像，成了傅雷的「大罪」，說他暗藏「變天帳」！傅雷夫婦在受盡紅衛兵的侮辱之後，決定離開這個世界。一九六六年九月二日半夜，傅雷夫婦寫下遺書。你看，他的遺書寫的字端端正正，他與夫人朱梅馥是坦然地離開這個世界。我在上海市公安局檔案室查到傅雷死亡檔案，我當時感到很震驚。這是上吊自殺用的被撕成一條條的被單。他們在離開這個世界時，為了不驚動別人，在凳子下麵墊了褥子。他們是非常可敬的人，就在最後的時刻，也不願打擾他人。
在傅雷夫婦死後，又發生了另一件令人感動的事。我採訪了這個姑娘江小燕，但她不願讓我拍照，所以沒有相片。傅雷夫婦死後，按中國大陸當時的規定，「對抗文革」者是不能留下骨灰的。這時，有一位與傅雷夫婦素不相識的姑娘挺身而出，以乾女兒的名義將他們的骨灰保存下來。姑娘是上海一位畫家江風的女兒，我問她為何願意冒著這麼大的風險去保留傅雷夫婦的骨灰，她說原因之一是很欣賞傅雷的譯著，也聽過傅聰的鋼琴演奏；另一重要的原因是她的一位被打成右派的高中老師柴慧敏，給了她深刻的影響，當年她因不願配合當局去揭發她的右派老師，以致被認為是「立場右傾」而無法上大學。之後，她接受公安局反覆調查，確認沒有別的政治背景後即釋放，窘迫困頓十五年後在一街道工廠當女工，過著艱難的生活。她覺得這是很好的歷練，所以終身未婚，一直到現在七十幾歲了仍是單身。她是個虔誠的基督徒。後來她送了我這幅她的書法作品，寫著「得意淡然，失意泰然，自處超然，群處藹然」，我想，這既是她給我的贈言，也是她自己處世的格言。
後來我訪問回到上海的傅聰，他非常尊崇父親傅雷。傅聰將傅雷寄到英國的信帶回國並集結出版，書名叫《傅雷家書》，是中國青年非常喜愛的一本書，賣了一百多萬冊。傅雷先生也受到廣大讀者的尊敬。
從傅雷與傅聰這對父子和這個家庭的父子牽連的悲劇，就可以知道中國大陸對待右派的態度，父親的罪加到兒子頭上，兒子出走後又反過來加重父母的罪，到最後父母走上了自殺的道路，這就是中國大陸的反右派所造成的家庭悲劇，是中國反右派運動的苦難的縮影。
反右派運動與臺灣
另外，出席這次會議，我還見到「“反右派運動”與臺灣」這樣的論文題目。起初，我覺得這個題目很難寫，反右派是在大陸進行的，怎麼跟臺灣有關呢？這個題目使我想起了謝雪紅，她是臺灣共產黨的創始人之一，是臺中的二二八領袖，後來跑到中國大陸去了。你看這張照片，一九四九年毛澤東在天安門城樓宣佈中華人民共和國成立的時候，他的背後就站著謝雪紅。她擔任臺灣民主自治同盟主席。可是，在一九五七年，也被打成右派份子。在文革中的一九七○年，謝雪紅黯然在北京建國門外永安裏一棟普通樓房中離世……。
李酉潭：非常謝謝葉先生給我們非常豐富的報告，我想包括我在內大家應該都收穫很大。傅先生我想大家也都知道他是個鋼琴家，透過葉先生的敘述將他表現出來令人更加動容。因為時間還是非常緊，現在請薛先生給我們簡單講一下，謝謝。
我的右派媽媽
薛偉：來到美國已有二十七年了，我時時都在思念著母親。想到她那苦難坎坷的一生，想到當年她那蒼蒼白髮和別離的淚容，我的心又被帶回了我從小生長的故鄉－－大陸四川省。多少次我從夢中哭醒，叫喊著：「媽媽，我們那天才能再見？」仿佛看見母親在慈愛地招手，但卻默默無聲。我又何嘗不想飛回母親的身邊，可是就在我出走異國前的十年間，我和母親竟然也遭到骨肉分離的酷刑，而且那漫長的思念，比現在更加殘酷和痛苦……
這一段故事發生在一個炎熱的夏天，我剛度過了二十歲的生日。爲了陪伴我右手已半殘廢了的母親，我正在申請從郊區調回市中區工作，天天盼著教育局發下調令。而母親每天大清早就去上班，到傍晚才能回家。每到下午六、七點鐘的時候，我總是靜靜地等待她的腳步聲，盼著她一進門就從布袋中給我端出溫溫的飯菜，那是她特意從單位上的食堂帶回來給我的。因為像我們這樣一個「歷史反革命」加「右派」的家庭，要想上餐館吃上一頓，那是只有逢年過節才有的享受。所以平常我們多過著素菜加湯飯的清淡生活，母親也總是把自己一個月節省下來的糧票留給我，讓我每天有一頓飽飯。
母親工作很辛苦，每天在單位上掃地，抹屋，拖地板，加上還要洗廁所，打豬草，這已使一個白髮蒼蒼的老人不堪負荷。而且，作為一個高級知識份子，一生中從來沒有幹過繁重的體力勞動，一有不周之處，就會受到保衛科幹部的責罵，精神上亦忍受了沉重的壓力。每天，僅有晚上回家後的短短時間，可以尋求一點人間的溫暖和天倫之樂。我也從小就從母親那備受煎熬和母子二人相依為命的生涯中，深深地體會到母愛的偉大和崇高。
但是，現實社會連我們這樣一個可憐的小家庭的苟安也不能容許，不幸的事
終於發生了。
一天，我正靜悄悄地等候母親歸家，突然傳來一陣淩亂的腳步聲，樓梯被踩得吱吱作響。我不知道發生了什麽事，也猜想不到會有什麼意外發生。我是一個規規矩矩的中學教師，在學校裡深受學生愛戴，從來沒有做過什麼虧心事，所以我毫不心虛地打開了門。一剎那間，幾個人惡狼似地衝了進來。
「你就是薛偉嗎？」其中一個高個子厲聲地問。
「是的，我就是。」我坦然回答。
「舉起手來！我們是市中區公安局的，現在我們要逮捕你！」另一個矮個子
拔出了手槍對準我。
「我犯了什麽罪？你們有逮捕證嗎？」
「你跟我們去法院就知道了。有關手續以後再補辦。」高個子回答。
我呆呆地舉起了手，不願再發任何問題。我明白不管我如何辯白，其結果都是一樣。因為在這個社會，強權就是真理，暴力就是法律。我的任何申訴和哀告都是毫無意義的。
這時我才看清楚，除了和我講過話的兩個便衣以外，還有一個穿制服的女民警，她是我們地段上的陳戶籍。昨天中午她還來過我家，說是很關心我，特意來看望我，問長問短，真是無微不至。不料今天竟板著一張陰沉的臉，不動聲色地在翻查我的東西。
經過一番搜查的結果，拿去了我寫的幾本日記和詩集，我姨媽從歐洲寄回來的幾張照片，一張貼在牆上的字，上面是我用毛筆草書的「制怒」兩個大字，另外還有一把木製的玩具手槍。
高個子給我戴上了手銬，矮個子收起了手槍。三個人把我推出房門。突然，我止住了腳步，驚呆了，耳邊傳來了我熟悉的腳步聲。怎麼辦？母親回來了。我還沒有思考的時間，就又被推下樓梯中的轉角處，與手上提著一個布袋的母親撞個正著。
「偉兒，出了什麽事？怎麽了？」母親驚叫起來。
「媽，有事要我去一下，很快就回來，你不用管我。」我慌忙把戴有手銬的
雙手縮到衣袖裏面去，但顯然她已看見了。
「你的兒子也是反革命，你以後更得老實點！」高個子冷冷地朝我母親說。
「不，不可能？我兒子沒有犯罪，他是一個好孩子……」母親抽泣著，張開手臂用她的身體保護著我，顆顆眼淚滴在我的頸窩。
「少囉嗦，走！」矮個子推我一巴掌，高個子一把拖開我的母親。
我剛被推下幾步，就又聽見身後母親在哭喊：「偉兒！把飯帶去吃，媽等你早回來！」
「你還同情反革命兒子，快滾！」一直沉默的陳戶籍光火了。
我扭過頭去，看見母親被陳戶籍推了一掌，一頭栽倒在樓梯上，手中的布袋
裏一缸還在冒氣的飯菜順著樓梯灑了下來。
「媽！媽！」我發狂似地叫著，拚命想掙脫往回奔，但是，兩個人的大手像
鐵鉗一樣地架著我。
「兒哪！兒哪！」我只聽見在半昏迷中的母親喃喃地呼喚。我自己也昏昏沉沉地被拖上了一部汽車，腦海中只映出母親倒在樓梯上的身影和灑在地上冒著熱氣的飯菜。
在監獄的牢房中我徹夜哭喊，口裡「媽媽！媽媽！」地叫個不停，同房的六、七個人都圍在我的身邊，紛紛向我探問母親的情況。我一肚子委屈無處傾訴，也顧不得萍水相逢的陌生，我只知道我們都是苦命人，我滾著熱淚向他們傾吐了我苦難的家世。
我的母親盧蘊蘭出生於一個商人家庭，外祖父早逝，外祖母省吃儉用，守著不多的遺產，培養幾個女兒上大學。母親早年唸四川省立重慶第二女子師範學校，後來又以優異的成績畢業於國立北京大學英國文學系。共產黨初期的決策人物蕭處女、張聞天和中國國民黨的知名人士葉公超、蔣廷黻都是母親中學和大學裡最熟悉的老師。抗戰前四年，母親又進了日本東京早稻田大學英國文學研究院，成為該校開放女禁的第一個女學生。在中日戰爭爆發前夕，日本軍國主義者在學校內要求中國留學生簽名承認僞滿洲國。母親出於民族大義，嚴辭拒絕，毅然放棄了即將到手的博士學位，回國參加抗戰。在江西戰時工作幹部訓練團和湖南遊擊幹部訓練班擔任上校日文教官，她親自上前綫打遊擊，對日軍喊話，審訊戰俘，自己也負過傷。也就在抗日的血海中認識了我父親，當時他也在同一部隊工作。不料就是這一段抗日的歷史，竟構成了共産黨口中「歷史反革命」的「罪證」。
從我開始有記憶起，母親沒有過過一天太平日子。鎮反（鎮壓反革命）、肅反（肅清暗藏的反革命份子）、三反（反貪汙、反浪費、反官僚主義）五反（反行賄、反偷稅漏稅、反偷工減料、反盜騙國家財產、反盜竊國家經濟情報）、大會批、小會鬥，母親受盡精神折磨，爲了撫養我這一條小生命，默默地飲酸茹恨。一九五八年的反右鬥爭，我的家遭了浩劫。母親被劃為「右派份子」再戴上「歷史反革命」帽子，送農村監督勞動。
那是一個偏僻的山莊，幾十名右派份子分散住在鄰近的農民家中，白天集體出工去修水庫，星期日就給農村幹部家推磨子、洗衣服，一天兩頓又黑又粗的玉米麵糊。這牛馬般的日子母親竟能忍受，但卻苦於她有一千多度的近視眼，從小生長在大城市，而今跟著隊伍早晚收出工走田埂，狹窄的山間小路，成了她無法應付的最大苦痛。爲了趕上上工時間，她只有早上四、五點鐘就起床，一個人摸黑慢慢先爬著上工，等她摸到工地，已是七、八點鐘，隊伍也剛剛到了。晚上下班後，別人先走了，她又摸黑慢慢爬回去。這種非人的生活誰能忍受啊？而母親卻默默地忍受著。她後來告訴我，她曾數次有過自殺的意念，但一想到我，想到她死後將給尚未成年的我帶來更大的不幸，就含著辛酸血淚咬緊牙關熬下去。在農村勞動一個月後，母親因辛勞過度，在工地上體力不支竟昏倒跌下水庫，右手摔傷骨折，她暈倒在地上，手臂的鮮血順著鋤頭把流淌滿地。身體傷殘的母親因禍得福，被調回城裏治療，後留在原單位監督勞動。不久，父親也因「歷史反革命」的罪名被開除公職，押回原籍管制，一年後，在病中含冤而死，剩下我們母子二人相依爲命。……
聽完我悲慘的敘述，大家都沉默著，沒有人發出一句安慰的話語。因為在這暗無天日的社會裡，那一個善良百姓沒有一部辛酸的血淚史，我的故事只是勾起了他們自身痛苦的回憶而已。
不久，我被判了「企圖叛國投敵」的罪名，原因僅僅是因爲我想出國留學而
已。我在勞改營中度過了近十年的苦難歲月，母親也爲我熬白了頭，哭壞了眼。當我被平反出獄回到家中，母親已像一根乾枯的草藤，在冰雪寒霜中度著風燭殘年。一年後，我到了海外。我曾下定決心要接母親出來，但一來受到中共當局的阻撓，二來她想到我無力承擔昂貴的醫療費用，一直未能如願。母親雖然爲她的兒子得到了自由而感到放心，但卻一再強忍著別離的悲哀。我想她應該明白：如果我回到她的身邊，誰又能保證當年骨肉分離的慘痛經驗不會重現？
六年前的一個深夜，突然從友人的電話中得到母親去世的消息，竟沒有一句遺言。我因爲獻生海外的民主運動，名列中共公安部的四十九名限制入境黑名單之中，被剝奪了回國奔喪的權利，成了我這個不孝之子的終生痛苦和遺憾。三年前，我委託友人將她的骨灰帶到了曼谷，我貼身地背著這袋骨灰奔走，連睡眠也不離身，口中喃喃的念著：「媽媽，親愛的媽媽，你要跟著我走好！上坡了，過溝了，小心有車，注意淌水……..」。就這樣，我一直將她帶到了臺灣，安放在臺北承德街的一座靈骨塔中。我相信只有在這塊自由民主的土地上，母親才能得到最終的安息。
母親啊！我而今唯一能獻給您的只有深深的思念。我唯一所希望的，只是中國人的骨肉分離不要再一演再演。是歷史的懲罰？還是人為的劫難？中國人的痛苦何日才有盡頭？有誰啊？有誰能解我的哀愁，給我一個答案？
中共剝奪資本家財富並把工商大戶、知識大戶、民主大戶變成右派大戶
淩文秀：我來講工商大戶、文化大戶、民主大戶、右派大戶，因為材料比較豐富，今天就不能完全展開。
首先講共產黨、毛澤東對中國人民的掠奪。毛澤東對資本主義是要趕盡殺絕的，一九五二年九月毛澤東就開始醞釀過渡時期總路線，要消滅私人資本了。一九五三年，毛公開、正式地提出「變生產資料的資本主義私有制為生產資料的社會主義公有制，消滅資本主義剝削和消滅資產階級，這就是對資本主義工商業的社會主義改造的實質。」改造，就是消滅、就是公然掠奪、就是公開搶劫。
毛澤東不單剝奪中國人民的有形資產，連無形的資產也要剝奪光。例如，知識份子有了知識，他說你這個知識是人民給你的、是人民培養的結果，是共產黨的恩賜；所以你的知識必須還給人民，知識也要拿出來「共產」。你寫了一本書，你不能署名，必須寫集體創作，或者寫教研室，或者寫研究小組，或者更乾脆寫某工廠、某公社、某部隊。你搞了技術革新，那是你跟工人、農民相結合的勝利。你必須批判資產階級法權思想、要鬥私批修，要克服個人主義，不能爭稿費、拿獎金、計較職級、地位。所以，軍銜要取消，工程師、教授的稱號不許要了；大學畢業十幾二十年，還升不了級，加不了薪；還要統統趕到農村、五七幹校去勞動改造。你一定要為人民服務，你不能有名利思想等。這種原罪非常嚴重及悲哀。我雖然不是右派份子，但陳愉林先生說我是半個右派。因為我也是共產制度的受害者。
今天在臺灣，我想講個和臺灣有點關係的右派份子。這個右派份子叫高寧遠
，他的一家兩代三人故事，很能說明中共一夥的殘暴無情、滅絕人性的本質。
高寧遠在一九五七年被打成了右派份子，送到雲南省彌勒縣的東風農場勞改
，二十二年之後才得到糾正。為什麼被打成右派份子了呢？僅僅因為他父親在一九四九年被陳毅親自秘密派遣到臺灣去做臥底、當間諜，去為中共的「解放臺灣」作準備，但沒有讓妻子、兒子隨行，實際上是扣留妻子、兒子作人質的意思。陳毅當時是華東軍區司令員，是負責「解放臺灣」的前線指揮。開始的一年，華東軍政委員會還寄錢接濟過他母子的生活，以後就不管了；從此母子二人成了「潛逃臺灣的反革命份子的家屬」，備受歧視，真是有苦說不出。高寧遠在復旦大學新聞系畢業後分到雲南省廣播電臺當記者，打成右派份子之後，自己去勞改，媽媽也沒有了工作，廣播電臺的房子也不讓他媽媽住了。一九六零年，高媽媽給當時是副總理兼外長的陳毅寫信，但也沒解決高的右派問題；一九六九年，高媽媽得了癌症，沒有人管她，只好跟兒子到勞改農場去「養病」，終於在一九七零年死去。一九七九年，「糾正」後的高寧遠到雲南大學當老師，前幾年也死了。
高寧遠在死之前的一九八九年託到臺灣去過的人，找到當時《臺灣新生報》總編輯；據介紹，他爸因為是共特在五十年代被抓了，應判死刑，但經朋友多方活動改判八年徒刑，刑滿釋放後不久死去；後事是一對當中學教師的朋友代辦的，高寧遠至死也沒到過臺灣，也不知道他爸埋在哪裡；他們一家三口分散後再沒有見過面，也無法見面。這完全是一個人為的悲劇，是陳毅及其中共集團造的孽。共產黨就是這樣地黑，這樣地絕情；它對真正的死對頭可能還有一點作狀的寬容（例如，毛澤東對尼克森（Richard M. Nixon）就非常客氣，甚至連尼克森的女兒、女婿都沾光；共產黨把張靈甫將軍的絕筆刻在山東省孟良崮當年陳毅部隊打死張靈甫的地方），但對忠心耿耿的同志（如彭德懷、高崗、周恩來）、對肝膽相照的朋友（如黃炎培、章伯鈞），甚至對自己曾衷心擁戴過的領袖（如陳獨秀、江青、胡耀邦、趙紫陽）則絕對心毒手辣。所以，跟共產黨跑的人，都是沒有好下場的；現在還在臺灣、香港、美國及世界各地為中國共產黨賣命的間諜、特務應該三思，應以你們老前輩的下場為戒。
這個故事非常悲慘，但是像這樣子的故事很多。我現在收集到的名單有一萬個左右，寫好簡歷（小傳）的有二千五百個了；裏面有很多這樣血淚斑斑的故事。將來，我們要把這名單刻在像華盛頓越戰紀念碑那樣的黑色大理石上面。我們現在還做不到，但是我們已經把他們名字刻在網路上了。。
我們的網站叫做《自由人網》http://www.ziyouren.org/，我是這個網站的義工。薛偉先生剛才講了他媽媽的故事，我也要把他媽媽的名字和單位紀錄下來，寫上去。我現在的工作量非常大，需要一個一個的去追蹤調查。我今年已經六十五歲，準備再工作十年，看能不能做到五萬人左右，這是我現在最重要的事情。我很想跟一個機構合作或是讓這個工作納入一個規劃當中去，這樣工作才能可能延續下去、堅持下去，資料、成果才能得到保存。
根據丁抒先生計算，全中國有一百多萬右派份子；當中有幾個右派大戶很典型。譬如大家熟悉的職業教育創始人和理論家黃炎培，他家有七個右派份子：三個兒子黃萬裏、黃大能、黃必信，兩個女兒黃路（張全平）、黃素回，一個女婿陳鏘（黃素回之夫），一個外孫王實方都被打成了右派份子，黃炎培本身在毛的眼中也是個不戴帽的右派份子。
甘肅省的教育家水梓，也是由知識大戶變成右派大戶的典型；一九四九年後他也風光過一陣，因為還有利用價值；到一九五七年，共產黨屁股已經坐穩，到過河拆橋的時候了；中共甘肅省委書記張仲良指名讓他「放毒」，一開口就打成右派份子；長子水天同，北京外國語學院教授、圖書館館長，就是在座的陳愉林先生的老師；次女、蘭州西北師範學院教師水天長，四子、甘肅省文化局美術工作室水天中，都打成右派份子；三女水天光，因是右派女兒，不斷受到歧視和打擊，文革中被批鬥、毆打，死在河邊，是自殺還是他殺，不得而知；三弟水枬，一九五七年八月留下「士可殺不可辱」的遺言離家出走，至今生死不明；這一家有六個遭殃。
川軍總司令部行營參謀長鮮英本是民主大戶，大約在一九三八年就開始同周恩來打得火熱，他那座叫特園的公舘簡直成了土匪窩，中國民主同盟成立大會就是在這個特園裡開的；最後還把特園捐給了共產黨。就這樣，中共在一九五七年還是把鮮英打成大右派份子；子鮮繼堅、女鮮繼平，也一起打成右派份子。至此，鮮家由光榮的「民主之家」變成了右派之家；民主大戶變成右派大戶。
康心如是中國西南舉足輕重的金融巨頭，他的銀行四川美豐銀行是中國第一家中外合資銀行，他投資輪船公司、水泥、電力、自來水、印刷、毛紡、保險、煤礦等上百家企業公司。他雖然是蔣介石指定的重慶市臨時參議會議長，但他卻給中共駐重慶代表團、八路軍辦事處不少資助，康家被中共稱為「老朋友」。康心之的女兒康岱莎是中共秘密黨員，周恩來特意安排她在重慶做她父親的統戰工作。中共接管重慶後，康心如被安排為西南軍政委員會財經委員會委員、重慶市人民政治協商會議常務委員、重慶市中國民主建國會副主席、市工商業聯合會副主席、全國工商業聯合會執行委員、重慶投資公司總經理等。一九五七年周恩來還專門去看望過康心如兄弟，然而幾個月後中共就將這個「老朋友」變成了極右派份子。康家三代有康心如、康國幹、康國雋、康國傑、康宏道，加上康心之的女婿甘培根，總共七人打成右派份子。民國時代的工商大戶，到了人民共和國才風光了幾天，就成了倒楣的右派大戶。
湖南的語言文字學家楊樹達，有早年曾和毛澤東共同參與驅逐軍閥張敬堯運動之誼，中共建政後與毛曾多次見面並有書信往來；但他的三個兒子、兩個女婿、一個女兒、一個外甥女和外甥女婿也是右派份子；親屬中還有幾個「特嫌」（特務嫌疑）、反革命份子。
上海市把一九四九年前救過大批共產黨人的法學家楊兆龍打成極右派份子；把他的長子楊任遠（西安交通大學學生）、次子楊定亞（上海交通大學學生）、女兒楊黎明（上海第一醫學院學生）同時被劃為右派份子，家財全部沒收。女婿陸錦碧（華東政法學院教師）也是右派份子。陸錦碧在青海被判了死刑，剛好碰到他的老師是青海高等人民檢察院的院長，把他救下來了；當天三個要槍決的死刑犯，只有他逃過一劫。我後來訪問楊兆龍的一個親屬，這個親屬講他們已得到政府很高的評價了，她本身也生活得很好了，所以不想再提這件事了。我聽了覺得非常悲哀，這就是我現在所進行的工作所遇到的困難的地方。第一是共產黨不讓他們講，第二是很多的受難者也不肯講。要是子女現在過得好了，就更不願講，不願講他們父親、母親的苦難了。
因為時間限制，很多東西無法與大家分享。總之，看到這些受難者，在他們還是天真浪漫，或者正大有作為的時候跌進了地獄，過了二十多年賤民的生活，甚至淒慘地死去；感到非常痛心，氣憤。現在我聽說臺灣有百分之四十幾的人贊成獨立，我是完全支持的。如果臺灣不獨立而變成中國的一部分，臺灣就一樣成為人間地獄。一講起來，話就很多了，今天我就講到這裡。謝謝大家。
右派只有改正，沒有平反
陳愉林：關於我自己的經歷，我把它寫成一本紀實體小說叫做《天地良心》，一共有八十多萬字，這部書在香港已經出版。
本來我今天準備了三個題目，第一講在香港的右派情況；第二講我現在所正在編寫的一部叫《五七右派列傳》，第三講二○○七年紀念反右五十週年的回顧。因為世界各地舉辦了許多紀念活動，包括大陸的紀念活動。
現在我先講我們現在香港的右派情況。在香港，根據我們不完整的統計大約有十幾個右派。這些右派都是在大陸改正後進香港的，在改正之後通過不同途徑來到香港。現在有許多人已經不願意參加我們右派的聚會了；有的現在當了大老闆，從右派變成左派了；有的不願意再提過去傷心的事。現在我們在香港經常舉辦活動的四個半右派，這次來了三個半。剛剛淩文秀先生講他不是右派，但是他熱衷於右派的事情，所以我們把他當作半個右派。
還有一位因為他現在和大陸有些聯繫不願意過來，他是北大物理系的學生。香港的右派第一個特點就是相對來說比較年輕，都是學生右派。還有就是香港這地方比較特殊，它是一國兩制，就算現在是共產黨統治，但是還保持了香港五十年不變的民主。所以香港現在是處於一黨專政跟民主自由的夾縫之間，所以可以鑽空子發揮它的橋樑作用。現在中國大陸的人可以透過自由行到香港去，很多從大陸來的人都會在香港買在大陸買不到或是無法出版的書。這些在大陸都是禁止的，所以大陸來香港旅遊的右派都願意找香港右派交流切磋。
第二就是香港的通信比較自由，在香港可以自由地瀏覽網站、可以自由地出
版，這些在大陸都是做不到的。另外我們現在在香港的這幾位右派都喜歡寫作，像張成覺先生每天都要寫一篇文章。我現在每天都要寫一位右派的傳記。剛剛講的故事中，還提到謝雪紅，她是中共特別黨員。我們於十二月八日在香港也開了一個《生的權利──紀念反右五十週年、中國生態危機和維權運動》反右研討會，淩文秀先生在這次反右研討會上，提出在香港建立一個關於右派的聯絡機構，我們把他命名為「香港五七學社」，聯絡人由淩文秀先生擔任。我們現在主要在做右派名錄和右派列傳的編寫工作。這樣又多了一個平臺來收集右派的資料和平反的聯絡工作。所以我提議在我們這個會議以後可以另外研究一下怎麼開展這方面的工作，而且把香港和臺灣連結成一個平臺。
我要講的第二個題目是關於《五七右派列傳》的編寫工作，汪岷先生講得很好，現在中國人最大的問題、也是現在共產黨所要做的工作，就是讓你失去記憶、忘記歷史。這是共產黨統治的一個基礎，共產黨統治有二手，一靠獨裁，二靠欺騙。如果人一旦有了記憶、知道了歷史真相，他的統治馬上要垮臺。近幾年德國開展「讓我們一起寫德國歷史」的活動，在德國的一些城市裡放了許多「故事屋」，人人都可以在裡面記下自己的歷史。其中有個八十幾歲的老人，他寫了他父親和他幾個叔叔怎麼從一個普通的學者變成兇惡的魔鬼，把他們所認識的猶太人一個一個地出賣，都給槍斃了。所以我認為一個能正視自己錯誤的民族才是偉大的民族。因此，日爾曼民族是偉大的。可是中國的歷代統治者主張「民可使由之，不可使知之」。中共篡改和偽造歷史，更不用說承認什麼錯誤了。
中共官方承認，五七年有五十五萬二千八百七十七名知識份子被中共打成右派，如果再加上右派家屬，加上內控右派和中右份子，應該有一百二十萬。當時周恩來說過知識份子總數是五百五十萬，所以說中國有四分之一的知識份子是被納入右派的範圍的。
現在大陸，包括臺灣、香港出版的跟右派有關的書藉一共有三百四十多本。但是這些在大陸都是禁書，這些書籍所牽涉到的右派據粗略估統計也不過一千人左右。所以還有五十五萬多，或者說一百二十萬人的故事根本就不為人所知或鮮為人知。所以我們現在的工作很艱钜，就是要把這五十多萬人的故事至少大多數要挖掘出來，這樣才能還原成完整的歷史。
那麼為什麼現在這些資料都找不到了呢？在我自己的改正通知書裡只提改正不提平反。中共從來不為右派平反，只承認是改正。現在我們說的平反都是不對的，對右派來說沒有平反這兩個字。一九七九年一月二十二日我的學校黨委給我一個改正通知，這份改正通知也不是給我本人的，而是通過中共內部的機要交通，由打右派的單位傳遞到我現在所在單位。這是因為我後來當了領導之後利用職權偷偷地從我自己的檔案袋裏抽出來的。在我的右派改正通知裡，頭兩條是寫恢復我的黨籍、推翻我的右派結論等等。第三條是這麼寫的：「本人及其家屬子女親友檔案中有關他的右派材料，應予以撤除銷毀。」大家可以想一想，這意味著把你右派改正了，但是把你的所有涉案檔案材料全部撤除銷毀，也就是說你這個人當過右派的記錄不存在了。這樣一來，你這段歷史也不存在了。
北京劇作家杜高他是怎麼找到自己的右派檔案的？他是在舊貨攤上花幾十塊錢買到的。今天我們可以這樣推理：中共有通知要把他的右派資料撤除銷毀，我記得當時機關單位小金庫裏的錢就是靠大家賣報紙、廢紙之後得來的。杜高先生的右派檔案也跟著廢紙一起賣到舊貨攤去。杜高先生根據他買回來的右派檔案寫了好幾本書。
我講這件事的用意是想要說明為什麼現在右派檔案這麼難找，為什麼許多右派的材料都沒有了，尤其有許多中共黨內軍內高幹右派的檔案都不見了。我現在正在編寫的《五七右派列傳》和淩文秀先生編寫的《右派名錄》都遇到了同樣的困難。所以這也就是為什麼中國人會失去記憶、忘記右派這段歷史的主要原因。就是因為中共對於右派的資料採用毀屍滅跡的手法。
我們的發掘工作就接觸到許多敏感的、鮮為人知的事情。因為時間的關係我留到以後再講，我現在先清理幾個問題。第一，毛澤東在一九五八年初巡視各地，巡視了二十幾的省份，所以在右派補課的時候打了十多個省部級右派集團。十多個右派集團的頭子都是各地的省長、省委書記。但是這些檔案現在都找不到了。第二，在中共高幹右派裡頭，大部分都是地下黨出身的。因為中共的白區和紅區是相互競爭的，毛澤東對白區的地下黨有十六字的內部指示，就是：「降級安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰」。這就是在反右的時候打了大量地下黨出身的黨內右派的原因。浙江省長沙文漢和他的太太陳修良都是地下黨出身的黨內右派。陳修良還是中國三大女間諜之一。她是南京地下黨市委書記，打成了極右份子。夫婦倆都是地下黨打成右派的例子舉不勝舉。
還有一個問題，就是在軍隊裡打了大量的右派。裡頭有一個中將，有兩個少將，有個大校還有許多校級軍官和尉級軍官，這些資料幾乎都銷毀了。所以說反右派不僅僅是反民主黨派和知識份子，對於毛澤東來說，他把反右派的主要目標鎖定在黨內的右派，黨內右派重點在地下黨和高層。這就是為什麼反右是跟文化大革命連在一起的，照毛澤東的話說，這些運動都是「整黨內那些走資本主義道路的當權派」。
中共黨內也有民主派，軍隊裡面也有民主派，被槍斃的那些右派裡，有四個
是黨內右派，軍隊裡頭被槍斃的右派最高軍銜是大校。
最後我想提出一個概念，可能至今還不為人知，在中共內部有一個非常特殊、非常隱秘的階層，叫做「中共特別黨員」。中共特別黨員跟地下黨員是不一樣的。什麼叫中共特別黨員呢？一九三八年當時的中共總書記張聞天在中共六屆六中全會上講過一句話：「凡黨員處於特別地位，而不過一般黨的組織生活者，謂之特別黨員。」一切有特殊地位之黨員，應該由高級黨委直接管理。中共特別黨員是一支第五縱隊。許多學者認為國民政府退到臺灣來，三大戰役不是輸在正面的戰場上，而是輸在中共特別黨員手裡。我舉個例子，在上海解放的前夕，中共上海地下黨市委書記張承宗，他發展了兩名特別黨員。一名就是大家知道的大資本家榮毅仁，他是中華人民共和國的副主席；第二個是吳耀宗，他是中共控制的基督教三自愛國運動委員會主任，也是共產黨打入基督教、控制基督教的特務頭子。
另外我親身經歷過一個例子，二○○四年我到臺灣來出差，我的女秘書讓我到臺灣來替她找她的親舅舅，他也是中共特別黨員。他是臺灣基隆要塞金包里砲臺的上校司令孫經邁，一九四八年跟隨國軍撤退到臺灣來的，他是共產黨安插到臺灣來的一個棋子。萬一共產黨攻打臺灣，他的砲臺也會隨之裏應外合陣前起義。所以共產黨的厲害不在於它的統戰，不在於它的解放軍。它厲害就厲害在這一支第五縱隊。由於時間的關係，我就不再多談了。關於中共特別黨員，是我當年在中共中央黨校學習的時候，有一位老師他專門研究這個問題但是不敢發表。所以我後來跟著他研究下去。我曾經幫他寫過關於中共特別黨員早期的歷史。
由於時間關係，第三個問題反右五十周年紀念活動的回顧就不講了。我的有關文章〈挽回反右的歷史記憶〉將發表在香港《開放》雜誌二○○八年第一期上面。我們千里迢迢從香港過來，希望能和臺灣的同袍、老師以及同學多做交流，我們能將這些研究的成果奉獻給大家，為的是「恢復記憶，保存歷史」。
黨國教育掩飾專制本質
(現場問答)
李酉潭：謝謝，我們真的覺得收穫良多，而且其實應該將這變成一天的學術研討會比較恰當。很抱歉，不過容許我變更一下議程。今天來了一些老師及同學，時間蠻緊湊的。所以我是否可以問問各位，除了老師及三位還沒發表以外，有沒有意見要表達的。我先簡單介紹一下，剛才已簡單介紹過魏老師，另外這位是陳興國陳將軍，他是我們這邊中將退伍，現在正唸博士班，他叫我老師，我在他面前真是不敢當，他是我的前輩。你看他今天默默坐在那裡，除了剛才有點事情出去以外。他曾經擔任總政戰部執行官，退伍後才考進博士班，現在二年級。陳將軍您看看是否有話要和大家分享一下。當時您是從事軍方工作，現在來聽這個，一定很有感觸啊。在座的各位，我們現在開放一下，看看有沒有什麼問題或是特別意見想要表達的。我們有兩個教育學系博士生上我的課，有沒有？坐在最後面的那個也是我們博士教育所博士班的同學，她叫張家惠。有沒有意見問題要表達的？
張家惠：之前我有看過一部中國大陸的電影《陽光燦爛的日子》，是第三十三屆金馬獎的最佳華語劇情片，由王朔的小說《動物兇猛》改編。它的背景是在文化大革命時期的一所幼兒園，描寫文革時代教育管理的狀況，其實在現在的幼兒園還存在這種狀況。看到那樣子的狀況會覺得，如果是現在已經進入所謂國際化的美式教育時代，幼兒園還是持續這種狀況，整個中國大陸的教育還處在專制的階段，甚至是用軍事化的管理方式，那麼中國大陸的前景是不樂觀的。我想問關於中國教育的問題。
徐文立：謝謝給我這樣的機會，我要補充一點。
反右運動原本是發生在中國大陸的，五十週年的紀念會議，卻只能在美國、在香港、在臺灣召開，這是我們中國民運人士也是中國人的悲哀。除了感激臺灣
朋友，我們也同時感覺到悲哀。
中國大陸情況的變化如何？因為我畢竟離開了五年，而且五年前多次坐牢，搞來搞去十六年都是在監牢當中度過的。所以，對外界的情況，我說老實話，並不是非常清楚。從一九八一年直到二○○二年，我在外面的時間很短，前後也只有五年的時間，大部分都不在，所以我不敢說我能準確地回答你這個問題。對於王朔，我有點好感又有點惡感。好感是因為他把中國的文化、文字變得活潑了、變得比較通俗了，但是他也有很多不潔的東西污染了中國的文化，這是我對他的看法。中國對小孩子開始的那種軍事化的教育、或者那樣的制式教育是很危險的，我覺得一定還存在，否則就沒有李所長敏銳觀察到的「連爺爺」遇到的那樣歡迎。這是非常機械的，到什麼程度呢？美國總統尼克森第一次到中國訪問的時候，那天飄著大雪，中國軍隊的戰士是趴在地上保護他，一路從北京城一直趴到八達嶺，幾米一個士兵或軍官，從北京城到八達嶺這距離是相當遠的，也許是從臺北到桃園吧！他們一路就這麼趴著，然後又有一些小孩子穿著小裙子迎著風雪，在長城上面歡迎美國總統，美國人覺得奇怪，怎麼會有這種景象？他們中共就是這樣子搞。現在，就我知道的，中國大陸現在的教科書很多內容還是幾十年前那一套，這就很可怕。譬如說，現在大陸學術界已經比較清楚了的一些問題，比如中國自秦以後，實行的是皇權專制而不是封建社會、不是封建統治。但是，中國大陸直到現在大學的教科書還這樣講：自秦以後，中國是封建社會。這不僅是個學術的問題，而是中共為了避免將它的專制與自秦以來的皇權專制聯繫起來看問題。中國自秦以後，是一竿子插到底的郡縣式，雖然鄉間還保留了族紳為領袖的宗族自治（一九四九年共產革命之後，大陸就完全沒有了宗族自治），但是已經沒有真正的「分封建制」了，有異姓王和同姓王，特別漢朝之後那些異姓王和同姓王更沒有了權力，沒有自己的領地、稅收，也沒有自己的軍隊，甚至不報告朝廷隨便走出自己的宅院都是犯法的。中國自秦以後，沒有了封建社會，而是皇權專制社會，然後演變成一黨專制社會。這實質，必須講清楚，這是一脈相承的、專制的東西。
當然，有關這方面學術的問題還可以探討，我們不能說這一定就是定論。但
起碼說，秦之後不應該是封建社會。封建社會，只是中國周朝和之前有過。
這個我知道，我不知道的就不能回答你。我知道從教科書的角度上來看，中共統治的一套方法，和由孩童時開始灌輸黨國思想和軍事化的東西，這問題很嚴重。還有軍訓這種東西，小孩子不懂，他只覺得很好玩，中國大陸是給予無形的控制。共產黨一黨統治下的中國大陸對於臺灣，不管臺灣選擇什麼樣的前途都是一個巨大的威脅，而且對全世界的和平也是一個威脅，所以從這個意義上，一定要在中國大陸結束共產黨一黨專制。
民主化培養民主文化
李酉潭：謝謝，徐教授的一番話也給了我們一些啟發。中國的確是皇權專制而不只是封建專制的。我最近到黃山去，他們還是強調以前是封建的社會。我本來以為文化大革命是解構封建社會，但連解構封建社會也是另一種解釋，它根本就是怕人家想到皇權就是延續到共產專制。臺灣早期民主化也沒有那種條件，也還是戒嚴，教育還是很封閉的。我一九九六年待在美國時講了一句話，「民主化培養民主文化」。一個社會絕不可能說全部有民主文化後再來推動民主政治，這是不可能的，應先推動民主化再來培養民主文化，先政權解構後再來訓練民主文化，臺灣目前正在做這件事。我現在正要編《公民與社會》的教科書，也就是說臺灣這幾年教育解嚴，要重新詮釋一套符合自由、人權、民主、法治與憲政主義的民主文化。也就是說，改變專制政權容易，但要培養民主文化可能是需要三、四十年的時間。反對黨如果配合中國大陸，裡應外合，政權一下子就被推翻了。我之前的那篇談民主化的文章〈臺灣民主化經驗與中國未來的民主化——以杭亭頓的理論架構分析之〉說過，鼓勵中國主動推動改革，希望先幫胡錦濤規劃如何早日能民主化。如果他不民主化，也許哪一天就像某些國家，一夕之間就被反對黨推翻，那中國只是更動盪，但他如果改不動，也只有這一條路，那也是一種不得已的手段。
右派的界定和政治觀念無關
魏玫娟：我今天是來學習的。就我所知，中國的思想界和社會的一些辯論，基本上是新左派和右派之間的辯論的。在今天中國的脈絡之下，我會很想知道當各位在講所謂的右派，它所代表的是什麼樣的核心價值和概念，那這些核心價值或概念是不是目前左派和右派的辯論所沒有涵蓋的？還是事實上某些部分是被右派所宣揚跟強調的？在今天中國大陸、特別是資本主義快速發展的情況下，去講中國共產黨反右似乎是一件很奇怪的事情。所以我想知道，各位老師當你們說自己是右派的時候，你對自己的瞭解為何？
李酉潭：我先補充一下，魏老師她是研究政治文化的，當時有五個老師在應徵本所教師的工作機會，她在介紹她的研究領域時非常深入，因為文化研究是最困難的，所以剛剛那個問題也就是牽涉到文化的問題，不曉得哪位願意為魏老師作一個回答？
徐文立：現在所謂的五七年右派，不是自己真的是右派、左派、或什麼派。在某種意義上，當時的年輕人都不知道自己是什麼派，這個「右派」的帽子，是毛澤東共產黨扣上去的，和他自己的政治觀念沒有關係，甚至現在來看，有很多所謂右派的言論是左派的。從學術上來分別，這個右派有可能完全是政治上的左派，所以這個東西要搞清楚。然而，現在討論這個東西的意義是什麼呢？共產黨的罪惡不能忘掉，為的是終結共產黨的一黨專制，為這樣的理想去做，所以我很同意剛才淩文秀先生說的。我現在領導的除了中國民主黨，還有一個“關注中國中心（Caring for China Center; CCC）”，如果有中山所（國發所），還有你們，三家搞一個比較像樣的網站，追懷中共統治下的死難者，做這樣一個大的工作，不但有學術意義，更有政治意義。
另外，中國大陸的自由主義和新左派，我也不是非常清楚。但是，我知道，因為中國大陸走上市場經濟的道路之後（實際上是不完全意義上的市場經濟），貧富差別在畸形地擴大，有一些人甚至認為毛澤東那時候的做法是比較平均的，他們不知道毛澤東那時代的不平均是被掩蓋的，這往往被忽略了。所以新左派往往過份地去強調毛澤東所謂平均這一面。另外一個學術上的問題，我本人並不認為，世界上曾經存在著社會主義的政治制度或是資本主義的政治制度。我同意可能有社會主義或資本主義，但世界上從來沒有一個國家能將資本主義或社會主義作為政治制度來施行。作為一個主張或主義，可能在某些地方比較強調，但我從來就不認為有過社會主義的政治制度或是資本主義的政治制度。這個學術問題，今天也沒有時間去討論了。連中國共產黨從它建立的第一天起就非常注重資本，它從前蘇聯拿了多少錢啊，才能將這個黨維持下來。它從來認為資本很重要，並非不重視這個東西。所以從原始的資本主義理論來看，資本是很重要，它可以買勞動力、買原料、建工廠等等。
以上只是個人從學術的角度上來看，對這些問題的涉獵，只是一種興趣，或是一種敏感，而沒有真正的研究，但我個人認為，人類社會並不存在過所謂的社會主義的政治制度。至於左派、右派或自由主義的辯論，我覺得特別要弄清楚，右派是共產黨給它的一個帽子，並不是它的本來的政治面目。
陳詩：我覺得他的問題非常好。我們這些老右派當時怎麼看待自己，現在又怎麼看待自己？我們都是忠於共產黨的革命派，什麼左派、右派我們根本不懂的嘛！但是今天來講，其實我們當時是百分之百所謂的左派，經過二十幾年的勞動改造，我們反成為百分之百的右派。實際上我們這些人要的就是民主和自由，誰管他扣多少帽子！我們所要追求的價值的真正核心，是人權、自由、民主。
李酉潭：我們還有一個教育所博士班的同學，這三小時的會議也是配合《民主與人權教育專題研究》一門課來進行，所以我想問博士班的同學還有沒有什麼問題要提出來。
蘇鈺楠：我是教育博士班二年級的同學，我叫蘇鈺楠。我其實上李老師的課之前對這些問題並不是很瞭解，我覺得今天來上這堂課真是感觸良多。臺灣年輕人其實也不會去思考這些問題。我對大陸的瞭解通常都是網路上或是偶爾和一些大陸的年輕人接觸。今天我才知道也有政治上的反對黨。
讓臺灣能夠走出自己的一條路
李酉潭：在一個民主的社會不用擔心什麼派別，也不用擔心什麼言論，在一個真正民主的社會也不必再強調說要爭自由、爭民主、爭人權。因為我們每天呼吸的空氣就是自由、民主、人權、法治。這個角度來講的話，中國當然沒有這種環境、這種空氣。香港在英國的統治下曾經有法治之下的自由，但香港到現在從來沒有全面普選過。因為民主的定義是，可以透過選票爭取政權，這是核心定義。民主的定義就是任何政黨都可以透過公平、公正、公開與自由競爭來獲取執政權，尤其是政治領袖和立法代表。所以英國很後悔在跟中國大陸談判要歸還香港前，應該要實施普選，那現在香港就會不一樣。英國從來沒有讓香港建立真正的民主制度 它只有讓香港享有法治下的自由。臺灣現在享有這一切，卻又和美國不一樣。美國是建立兩三百年的一個大國家，而臺灣是一個新興的，又存有中國五千年的法統、正統、道統與大一統的觀念，從堯、舜、禹、湯到孔子，而後有孫中山、蔣中正。在臺灣有些人仍在維護這些法統、正統與大一統的觀念。未來臺灣要建立一個真正的多元化社會，可能就要朝著打破這些觀念的方向前進。臺灣需要向香港學習法治，臺灣不是什麼都好，若臺灣土生土長建立的民主不能做的好，那將來如何作為中國的借鑑。我們說如果香港是大陸自由的殿堂，那臺灣就是中國未來民主的櫥窗。我現在正和中國大陸談，希望他們能尊重臺灣學習自由民主的這一套，看看華人世界能不能實行西方自由、人權與憲政主義的這種文化及民主政治。我們也尊重中國大陸，如果不要西方那一套，我尊重你去走，那你能不能走出一條路出來，若能走出一條非西化式的自由民主政治，我們當然也很高興。所以不要打壓臺灣，讓臺灣能夠走出自己的一條路。
今天的座談會美中不足的應該是意猶未盡，但我還是要控制時間，不要讓今天有來上課的同學拖太久，所以變更一下、熱絡一下，讓這個活動變得更有意義。藉由這個管道，未來希望我們還有機會能進一步交流。 剛才我也幫大家安排下午的活動，要去參觀陳文成博士紀念館。我先介紹一下陳文成先生，他是個數學博士，年輕時在美國教書，後來在臺大圖書館發生慘案，如果他當時沒有死的話，除了李遠哲，臺灣可能就會有第二個諾貝爾獎。等一下如果還有機會再來安排尚未發言的三位，這個部分先告一個段落，以上課來講時間已經超過十二點了。我們是不是先請徐主席為我們講幾句話作為 ENDING。
徐文立：沒有話再講，只是感激，特別是我也到過其他一些國家，但是像臺灣對於我們這些異議人士這樣地厚待且照顧周到的，應該是沒有了。所以我只有感激，也感激大家能夠來與會，我們還有機會用各種方式再和大家聯絡，謝謝大家。
李酉潭：我們今天的座談會就到此結束，未來有機會我們再來看要辦怎樣的研討會。他們幾位也有一些資料要給大家，如果大家有興趣也可以上網去看一下。我們大家期待未來中國民主黨在中國大陸取得執政權的機會，我們期待未來有這樣的一天，謝謝。
(答問)
中國民主黨的發展策略
問：能不能談談這次來臺灣的一個想法？身為大陸第一個反對黨，踏上臺灣這塊土地，是希望藉由臺灣過去在民主發展上的經驗，是學習和延續到中國大陸。過去這幾天您在臺灣您的感覺是什麼？在大陸要結束一黨專政，你們要怎麼做和有什麼樣的方法？
徐文立：首先要先感謝中央通訊社，因為我這次來臺灣先是被困在香港，中央社及時發的內容非常準確。這次我去香港，也是想嘗試一下能不能進入，沒有時間跟他們打聲招呼，也沒有時間去申請，只是想短暫地觀光旅遊一、二天，而且名字用的是拼音，但還是被阻隔了，所以進入臺灣的日子提前了。
我們這次來臺灣非常重要的目的，是因為臺灣的民主化過程，可能是中國大陸未來民主化最相近的一個參考範本，其他的國家和地區是沒辦法相比擬的。因為臺灣，曾經是國民黨從大陸的一黨專制延續到這兒來的，這樣的情況自然跟中國大陸很像。我也常跟我們邀請方的朋友說，我們是作為中國大陸的政黨組織或是反對黨組織，接受正式邀請訪問臺灣的。所以我剛才講了，就是因為中國大陸和臺灣有相當程度的相似，來到臺灣觀察，當然和沒有來過是不一樣的。
中國共產黨非常善於搞宣傳，現在他們也以某種手段侵入到臺灣的媒體層面，所以就有條件不斷地用雞蛋裡挑骨頭的辦法，來挑臺灣的民主化過程中、競選過程中的所有瑕疵。所以，我想告訴臺灣的朋友要瞭解和識破中共這慣用的伎倆和手段，共產專制的統治手法主要是兩個：一個是欺騙，另一個就是鎮壓。欺騙是他們很重要的一個手法，中國大陸的媒體，中央電視臺有一個重要的節目叫《海峽兩岸》，現在他們又巧妙在香港建立了鳳凰衛星電視臺，談臺灣的競選、民主、甚至生活百態；他們最巧妙的辦法，就是用臺灣的許多名嘴來抹黑臺灣，確實能在一定程度達到顛倒黑白的作用。
民主政治，一定會有非常多的瑕疵，否則它不是民主政治。但它卻真正是「百花齊放，百家爭鳴」，它整體是朝著每個人活得更自由、更有尊嚴的方向發展。可能因為人類本身所具有的惡性，人類社會本可能永遠也找不到十全十美的政治制度；可是，人類社會發展到今天，憲政民主可能是人類能選擇到的一個最好的政治制度。實地到了臺灣，看到的臺灣，就跟他們抹黑或想像中的大不相同。應該說，臺灣的民主過程歷經了無數的波折，發展到今天，成熟不成熟，最重要的標誌是看它是不是尊重每個公民的人權，是不是尊重法治；是不是做到了，沒有一個個人或是政治團體可以淩駕整個社會之上。來到臺灣觀察到，或是原來觀察到，臺灣的政治團隊在做任何行動之前，它要盡量可能不違法，哪怕有一點點越位，都不能太過分。著名的凱達格蘭大道使用的問題，綠營、藍營、紅衫軍都不能為所欲為，到了法治的邊界時，大家都不敢踏過；連執法者在這個時刻，也要謹守法紀，舉個牌子，告訴你不要再前進了，或者動作過分了。
另外，可以看到臺灣民眾言論的多元，不但可以批評現在的政客，連陳水扁
都可以罵，你看中國大陸可以嗎？做不到。
另外，還有一個很重要的標誌，就是一個健全的民主社會，就不會有百分之百的人都投入政治，這是個正常的社會。你看中國大陸，文化大革命的時候，把一個家庭的全部人，孩子、老人全部都捲入。健全的民主社會，或說健全的人類社會，不需要全部的人都捲入政治。我喜歡管就管，我不喜歡管，就不管；我喜歡跟你談就談，我不喜歡談，就過我自己的生活。
另外，我也不客氣地說，我從桃園到臺北，可以看到一些建築比較老舊，本島基本建設的空間很大，可以成為新的經濟增長點，這一點就可以不依賴中國大陸嘛。比較老舊，我瞭解是急速工業化時，不可能把每個建築物都弄得那麼漂亮，現在重建就比較困難，土地已私有，不像中國大陸的專制，可以完全不顧原居民的利益而隨心所欲。
但深入臺灣去看，國家音樂廳的裝潢、設施都非常地現代，賞心悅目，我昨天聽的臺北世紀合唱團可能是業餘的合唱團，可能是我孤陋寡聞，沒聽過那麼好的業餘合唱，說明臺灣的民眾的生活，已不是有壓迫感的生活；人民享有的自由程度、文明程度，確實是比中國大陸高，這是中國大陸需要向臺灣學習的。中國大陸人說「不客氣」，臺灣人愛說「沒有啦」，可能認為這一點小的幫助，微不足道，就會說「沒有啦」，比較溫馨，這是我沒到臺灣前，無法感受到的。
我相信臺灣能從一個一黨專制的社會變成民主社會，中國大陸六十多年的束縛，一定能鬆綁。我跟一位《中國時報》的記者談過，中國經濟改革開放，在某種意義上為民主奠定了物質基礎，如果沒有這樣的基礎，那也無法使民主的大廈建立起來；市場經濟，最後是一定會走向這條路。所以，從這個意義上來說，鄧小平放開了市場經濟，只是他當時並不想政治上也走上這條路，是被迫的。但實際上，是在掘他們自己的墳墓。
我們在中國大陸開創中國民主黨的時候，領導人都有雄厚的民主理論的基礎，他們富有獻身精神，分佈在中國大陸二十八個省市。在被審判的過程當中，很多的中國民主黨的黨員就高昂著他們高貴的頭顱說：「我就是中國民主黨員！」出獄後，矢志不渝，不怕中國共產黨再迫害，現在有很多的人公開地打著中國民主黨的旗幟在中國大陸活動。
我們黨現在在中國大陸的政策是：「廣交友，不顯社」，我們曾經從「廣交友，不結社」，到「廣交友，緩結社」。所謂「不結社」其實就是結社。不結社，那交友做什麼呢？「社」其實就是黨。一九八○年春節期間於武漢召開過一次會議，就準備建立中國民主黨，然後在一九八○年的六月十至十二號於北京的甘家口旅館又召開一次會。一九九八年正式建立中國民主黨，先從浙江的杭州發起。只有這樣結成一個政黨，才有可能有組織地對抗武裝到牙齒的中共政權。
中國民主黨的領導人大部分都坐過牢，都受過煉獄的考驗。現在大約還有二十幾位在獄中。我們也會不斷地變更鬥爭的方向和策略，甚至環保議題，都有我們中國民主黨人的參與。現在，我們特別注重網站的建設，國際網路在某種意義上是無中心的、是打不爛的。換個方向說，就是它堵不住，不管是用五萬網警或是金盾工程都堵不住。魔高一尺，道高一丈。特別是法輪功的朋友們，他們有很好的創新的手段去攻破它們。所以，我們也號召我們的黨員，跟共產黨打一場持久的專制政權一定打不贏的網路戰爭。用這樣的方式把海外民主的理念和資訊送回國內去。在中國大陸，我們可能側重於為弱勢群體服務，因為這不但符合我們的民主理念，中國民主黨更講究的是社會的公平和正義，從這個意義上說，我們就該這樣做。另外，他們如數眾多，可能成為我黨成功的基礎。另外，我們也注重透過市場機制而串升起來的新興的企業家，他們已經有很好的管理經驗，和自主發展的經驗，當然我們不一定能馬上就把他們吸收進來，我相信，他們的理念是和我們一致的。
現在，中國大陸也有許多有思想的年輕的理論家，他們已經開始特別注重中國的政治改革問題。所以，我覺得中國有了一百多年追求民主的歷史，還有中國民主黨這樣的獻身精神，特別重要的是中國社會的矛盾愈來愈尖銳，中共的貪腐越來越嚴重，所以一黨專制不會不倒臺，中國民主政治不會不實現。
我今年已經六十五歲了，在我的有生之年，能不能實現中國民主化，那並不
重要，我為此付出、為此努力了，我心滿意足，我相信中國總會有民主化這一天。
中國大陸民主化的模式
問：您覺得大陸要民主化的時程還是需要一段相當長時間，您覺得……
徐文立：共產黨也有它的一些選舉措施，在本質意義上，都是假的。所以，政治轉型是必須的，才可能實現全社會的民主。就像臺灣一樣，首先要解除的是戒嚴令，先解決反對黨不合法的問題。只有這樣的問題解決了之後，才可能有真正的民主選舉。
問：你覺得中國的民主比較可能像臺灣這樣一步一步慢慢走，還是向前蘇聯那樣？
徐文立：從目前來看，只要共產黨頑固，政治改革一定不可能，突變倒是有可能。但是，目前我個人判斷，共產黨、特別是他們領導人，他們感覺很良好，甚至認為自己是全世界的榜樣。最可怕的是，這些領導人是喝著毛澤東的奶汁長大的，完全就是那種思維方式。除了因為他們已經成為權貴利益集團，胡錦濤也就這樣的一種水準，一九八九年西藏發生了一些問題，他就帶著鋼盔到第一線去領導鎮壓。像他們這些人，一黨專制的慣性，是非常頑強的。雖然他們已不像北朝鮮那樣家族式的統治，但是他們很怕在自己手裡把政權丟掉，所以他們現在越發地頑固，不斷地發展自己的軍力、軍權。
但是，用極度廉價的勞動力，來發展經濟的情況之下，突發事件的可能性很大。我們也非常擔心突發事件，讓整個中國失控或大亂。所以，我們希望能在中國社會起到良性的、漸進的、和平轉變的作用。只要共產黨願意，可以跟他們共同營造一個民主社會。但是，我們現在看不到這種趨勢，也看不到中國共產黨有這種覺悟。所以，以目前情況來說，突發事件的可能性比較高。
附件
為紀念反右運動五十周年致中共中央、人大常委會、國務院的公開信
發起者：反右運動中被劃為右派份子的受害者
發起日期：二○○七年三月三日
中共中央、人大常委會、國務院：
我們都是在五十年前的反右運動中被劃為右派份子的受害者。
眾所周知，五十年前所謂的反右運動，是中國現代史上的一大冤案。這場運動逆轉了社會文明發展的進程，嚴重違背了〈中華人民共和國憲法〉，給國家和社會帶來嚴重的災難。它不但把五十餘萬熱愛祖國、獻身建國大業的知識份子和幹部劃為反黨反社會主義的敵對份子，使他們備受淩辱煎熬達二十餘年；而且以關心國家大事、說真話有罪，說假話受獎的大量事實，在全社會形成了不敢談論國事、不願講心裡話、彼此虛偽、相互戒備的惡劣風氣，戕害了中華民族仁愛信義、知榮知恥的優良傳統，嚴重地敗壞了道德風尚，破壞了社會和諧。更為嚴重的是，反右運動摧殘了做人最基本的獨立人格和自由思想，使我們的民族喪失了創造活力，人們為半個世紀以來我國科技、經濟、文化、藝術、學術等各個領域產生不出大師級的人才，不能攀登世界科學、藝術高峰而深深憂慮。
只有能夠進行深刻反思、認真總結歷史教訓的民族，才能看清未來，創造未來。但是一九八九年以來，有關主管部門卻非法管制言論，不准人們談論反右等錯誤的政治運動，不准人們進行反思，以求得所謂的穩定。展望二十一世紀，世界在競爭中發展，在走向全球化，這正是我們民族振興的大好時機。科學、文化的發展歸根到底靠人才，靠人才的創造活力。我們不能再用那種使全民族都得健忘症的愚民政策，繼續麻痹我們的創造活力了。必須喚起我全民族，特別是知識份子、科學家、藝術家的創造精神，重振我們具有光榮傳統的偉大中華民族。因此，我們迫切呼籲：
一、開放言禁，允許人們用多種方式反思、總結反右運動的歷史教訓，找出
和挖掉產生錯誤政治運動的根子，用制度來保障我國的民主進程。
二、中央以適當方式，鄭重宣佈反右運動是完全違反我國憲法的錯誤的政治運動。不能讓我們的共和國史上留下所謂「反右是正確的，必要的，缺點是擴大化」這樣自欺欺人的歷史笑柄。
三、對於在反右運動中遭受開除公職、強制勞改、家破人亡等摧殘而至今仍處於困境的知識份子和幹部，在物質上給予必要的賠償，至少使他們能夠得到安度晚年的合法權利。
我們深信，真心信奉「三個代表」，倡導「以人為本」和「科學發展」的黨和國家領導機關，所有正直的有識之士，都會贊同我們以上合法、合情、合理的呼籲。
靜候示覆，不勝企盼之至。